STD logement : méthodologie et hypothèses
Modérateurs : Stephane_T, Ludovic_B, Jean-Louis, Régis, Renaud
STD logement : méthodologie et hypothèses
Bonjour.
On voit apparaître des appels d'offre qui demandent des STD (pour du logement social, ou bien pour débloquer une subvention). Il s'agit notamment d'étudier le confort d'été, mal pris en compte en RT2005, pour vérifier que l'installation d'une clim n'est pas nécessaire.
Exemple : j'ai sous les yeux un programme d'aménagement et de construction qui impose
- une Tic <= 28°C
- un taux d'inconfort <= 8% (taux défini selon zone de Brager)
Une recherche sur "Brager" en fait apparaître un autre ici, par exemple, avec exactement les mêmes contraintes.
La STD n'est pas citée explicitement, mais si le premier critère est réglementaire, le deuxième semble taillé sur mesure pour les études avec P+C, qui propose nativement l'édition du graphique.
Ceci amène un certain nombre de réflexions.
RT vs. STD
La STD n'est pas un outil réglementaire. En l'absence d'hypothèses conventionnelles, ça ne doit pas être trop dur de respecter le critère de confort. Quelles limites ? La bonne foi ?
Dans un autre fil, AdrienT donne un lien vers l'annexe STD du référentiel QEB logement social édité par l'Ademe et la région Rhône-Alpes qui semble répondre à ce besoin de cadrage, en fixant des exigences de rendu et des limites sur les hypothèses. (Merci à AdrienT pour ce lien, qui présente de bonnes idées.)
N'est-on pas en train d'utiliser la STD à contre-emploi ? De l'utiliser en guise de rustine pour pallier un manque de la RT ? Que se passera-t-il si le moteur RT2012 améliore la prise en compte du confort d'été ?
Une étude "standardisée" ?
Quoi qu'il en soit, si la STD n'a pas vocation à se substituer à l'étude réglementaire, je vois plutôt d'un bon oeil l'esquisse d'un jeu d'hypothèses types. En effet, si certains projets sont très spécifiques, on gagnerait sans doute à avoir un tel ensemble de paramètres à (ré)utiliser pour des études similaires, notamment dans le logement. Ca permettrait d'une part de comparer les bâtiments d'une étude à l'autre, d'autre part de ne pas avoir à se reposer les mêmes questions perpétuellement.
En particulier :
Nombre de zones
Combien de zones par logement ? Pour étudier un logement, j'ai tendance à créer plusieurs zones, certaines pouvant regrouper plusieurs pièces de même usage et exposition. Le référentiel QEB logement social cité plus haut autorise une zone par logement, voire le regroupement de logements. Est-ce raisonnable de faire une zone par logement ? Les conditions dans une chambre ne sont-elles pas plus proches de celles de la chambre du voisin (à exposition identique) que de celles de la cuisine ?
J'ai l'impression que bcp doivent se limiter à une zone par logement car les hypothèses utilisées en ventilation ou en puissance dissipée sont souvent formulées à l'échelle du logement.
A noter que la séparation en zones est pénalisante puisque les pièces les plus exposées ont plus de risques de surchauffe si elles sont traitées à part que si les températures sont moyennées sur tout le logement. A l'inverse, si la pièce la plus exposée est une pièce de nuit, sa surchauffe en journée ne sera pas prise en compte dans le taux d'inconfort selon Brager, du moins tel que calculé par P+C, puisque la pièce n'est pas occupée.
Ventilation
D'après ce que j'ai lu sur le forum, il semble y avoir deux écoles : certains rentrent des scénarios de ventilation en essayant de les corréler avec l'occupation, d'autres rentrent une valeur constante qui est le débit moyen donné dans l'avis technique. Dans le second cas, la répartition entre les zones reste arbitraire.
Puissance dissipée
Le référentiel QEB (op. cit.) impose les valeurs fournies par Enertech dans un tableur élaboré dans le cadre d'une étude sur les consos énergétiques domestiques en logement social. Utilisez-vous cet outil ? Je le trouve à la fois simple (pas de détail par pièce) et compliqué (calcul horaire) donc peu pratique. J'ai vu que certains utilisaient un ratio surfacique (donc constant dans le temps et sans détail par pièce) de 2,1 W/m2 qui correspond à la valeur utilisée dans la méthode de calcul "Maison Passive".
Bref. J'arrête là le tour des paramètres. Je pense qu'il y a ici des utilisateurs de P+C qui font régulièrement ce type d'études. Je serais curieux de savoir comment vous vous y prenez en règle générale, s'il y a un embryon de consensus sur ces hypothèses. On peut voir ça comme une sorte de sondage...
On voit apparaître des appels d'offre qui demandent des STD (pour du logement social, ou bien pour débloquer une subvention). Il s'agit notamment d'étudier le confort d'été, mal pris en compte en RT2005, pour vérifier que l'installation d'une clim n'est pas nécessaire.
Exemple : j'ai sous les yeux un programme d'aménagement et de construction qui impose
- une Tic <= 28°C
- un taux d'inconfort <= 8% (taux défini selon zone de Brager)
Une recherche sur "Brager" en fait apparaître un autre ici, par exemple, avec exactement les mêmes contraintes.
La STD n'est pas citée explicitement, mais si le premier critère est réglementaire, le deuxième semble taillé sur mesure pour les études avec P+C, qui propose nativement l'édition du graphique.
Ceci amène un certain nombre de réflexions.
RT vs. STD
La STD n'est pas un outil réglementaire. En l'absence d'hypothèses conventionnelles, ça ne doit pas être trop dur de respecter le critère de confort. Quelles limites ? La bonne foi ?
Dans un autre fil, AdrienT donne un lien vers l'annexe STD du référentiel QEB logement social édité par l'Ademe et la région Rhône-Alpes qui semble répondre à ce besoin de cadrage, en fixant des exigences de rendu et des limites sur les hypothèses. (Merci à AdrienT pour ce lien, qui présente de bonnes idées.)
N'est-on pas en train d'utiliser la STD à contre-emploi ? De l'utiliser en guise de rustine pour pallier un manque de la RT ? Que se passera-t-il si le moteur RT2012 améliore la prise en compte du confort d'été ?
Une étude "standardisée" ?
Quoi qu'il en soit, si la STD n'a pas vocation à se substituer à l'étude réglementaire, je vois plutôt d'un bon oeil l'esquisse d'un jeu d'hypothèses types. En effet, si certains projets sont très spécifiques, on gagnerait sans doute à avoir un tel ensemble de paramètres à (ré)utiliser pour des études similaires, notamment dans le logement. Ca permettrait d'une part de comparer les bâtiments d'une étude à l'autre, d'autre part de ne pas avoir à se reposer les mêmes questions perpétuellement.
En particulier :
Nombre de zones
Combien de zones par logement ? Pour étudier un logement, j'ai tendance à créer plusieurs zones, certaines pouvant regrouper plusieurs pièces de même usage et exposition. Le référentiel QEB logement social cité plus haut autorise une zone par logement, voire le regroupement de logements. Est-ce raisonnable de faire une zone par logement ? Les conditions dans une chambre ne sont-elles pas plus proches de celles de la chambre du voisin (à exposition identique) que de celles de la cuisine ?
J'ai l'impression que bcp doivent se limiter à une zone par logement car les hypothèses utilisées en ventilation ou en puissance dissipée sont souvent formulées à l'échelle du logement.
A noter que la séparation en zones est pénalisante puisque les pièces les plus exposées ont plus de risques de surchauffe si elles sont traitées à part que si les températures sont moyennées sur tout le logement. A l'inverse, si la pièce la plus exposée est une pièce de nuit, sa surchauffe en journée ne sera pas prise en compte dans le taux d'inconfort selon Brager, du moins tel que calculé par P+C, puisque la pièce n'est pas occupée.
Ventilation
D'après ce que j'ai lu sur le forum, il semble y avoir deux écoles : certains rentrent des scénarios de ventilation en essayant de les corréler avec l'occupation, d'autres rentrent une valeur constante qui est le débit moyen donné dans l'avis technique. Dans le second cas, la répartition entre les zones reste arbitraire.
Puissance dissipée
Le référentiel QEB (op. cit.) impose les valeurs fournies par Enertech dans un tableur élaboré dans le cadre d'une étude sur les consos énergétiques domestiques en logement social. Utilisez-vous cet outil ? Je le trouve à la fois simple (pas de détail par pièce) et compliqué (calcul horaire) donc peu pratique. J'ai vu que certains utilisaient un ratio surfacique (donc constant dans le temps et sans détail par pièce) de 2,1 W/m2 qui correspond à la valeur utilisée dans la méthode de calcul "Maison Passive".
Bref. J'arrête là le tour des paramètres. Je pense qu'il y a ici des utilisateurs de P+C qui font régulièrement ce type d'études. Je serais curieux de savoir comment vous vous y prenez en règle générale, s'il y a un embryon de consensus sur ces hypothèses. On peut voir ça comme une sorte de sondage...
Re: STD logement : méthodologie et hypothèses
Ben dit donc Jerome, tu es un motivé de la STD.
Je me suis aussi posé ce genre de question, mais l'uniformisation des hypothèses mène droit à ce que j'appelle la "STD réglementaire", celle que l'on nous demande dans le référentiel HQE (cible . La simulation c'est comme tous les outils, l'important c'est la compétence de celui qui s'en sert et ce que l'on veut en faire.
La STD c'est avant tout un outil de comparaison entre plusieurs solutions. Le problème c'est que l'on nous demande une STD phase APS mise à jour phase APD, juste pour valider que le projet est "confortable" (avec rapport complet plein de page, faut bien vendre la prestation). Alors qu'on devrait s'en servir comme outil de dialogue entre les différents membres de l'équipe de maitrise d’œuvre et de la maitrise d'ouvrage. Dernièrement, j'ai directement envoyer le fichier de la STD à l'AMO pour qu'il puisse aussi vérifier lui même que le bâtiment est confortable, il pourra ensuite le dire à la maitrise d'ouvrage (même si je vais devoir passer par la case rapport).
Donc pourquoi pas avoir des hypothèses de cadrage (comme dans le document donné en lien) afin de ne pas laisser faire n'importe quoi.
Je me suis aussi posé ce genre de question, mais l'uniformisation des hypothèses mène droit à ce que j'appelle la "STD réglementaire", celle que l'on nous demande dans le référentiel HQE (cible . La simulation c'est comme tous les outils, l'important c'est la compétence de celui qui s'en sert et ce que l'on veut en faire.
La STD c'est avant tout un outil de comparaison entre plusieurs solutions. Le problème c'est que l'on nous demande une STD phase APS mise à jour phase APD, juste pour valider que le projet est "confortable" (avec rapport complet plein de page, faut bien vendre la prestation). Alors qu'on devrait s'en servir comme outil de dialogue entre les différents membres de l'équipe de maitrise d’œuvre et de la maitrise d'ouvrage. Dernièrement, j'ai directement envoyer le fichier de la STD à l'AMO pour qu'il puisse aussi vérifier lui même que le bâtiment est confortable, il pourra ensuite le dire à la maitrise d'ouvrage (même si je vais devoir passer par la case rapport).
Donc pourquoi pas avoir des hypothèses de cadrage (comme dans le document donné en lien) afin de ne pas laisser faire n'importe quoi.
Arnault Leroy
EcoAbita - Poitiers
Forum I3ER (Ingénierie de l'Efficacité Energétique et des Energies Renouvelables)
EcoAbita - Poitiers
Forum I3ER (Ingénierie de l'Efficacité Energétique et des Energies Renouvelables)
Re: STD logement : méthodologie et hypothèses
Disons que c'est ce que je fais, entre autres, pendant mon stage de M2. C'est vrai que ça m'intéresse. Et surtout, puisque j'en fais, je ne peux pas faire autrement que de me poser ces questions. (Je fais pas les choses à Poitiers, moi.)Arnault a écrit :Ben dit donc Jerome, tu es un motivé de la STD.
Et puis le BE dans lequel je fais mon stage joue le jeu et me laisse le temps de me poser plein de questions. D'autant que les réponses l'intéressent aussi.
D'accord avec toi, comme je l'écrivais au-dessus, sur la STD réglementaire. Ca doit pas être la vocation initiale de l'outil.
Mais même sans faire ce type d'études, pour lequel un cadrage s'impose plus ou moins, d'une manière générale, on a des outils qui peuvent faire des calculs à la soixante-neuvième décimale, mais si on a aucune idée des données d'entrée, on peut faire n'importe quoi sur des paramètres sensibles. Je suis persuadé que des tas d'utilisateurs doivent se poser les mêmes questions, je vois pas comment faire autrement. Les hypothèses, on peut pas les pondre comme ça, et certaines ont un impact important sur le résultat.
Et... tu as trouvé des réponses ? Ca ne veut pas forcément dire uniformiser. Il s'agit pas de décider d'un débit réglementaire à considérer pour la ventilation naturelle par ouverture des fenêtres, mais d'avoir une idée de ce qu'il est raisonnable d'envisager (éventuellement variable selon la configuration).Arnault a écrit :Je me suis aussi posé ce genre de question, mais l'uniformisation [...]
Après, faire des études de vérification de confort sur des bâtiments déjà ficelés avec édition de rapport en couleur pour appuyer le résultat, c'est pas ce qui me botte le plus. Je préfèrerais m'en servir pour donner des pistes en phase esquisse (pour ça, il doit falloir de l'expérience (propre ou partagée dans le BE)), ou pour étudier précisément un système (énergie, ventilation naturelle, etc) en me cassant un peu la tête pour chercher à le modéliser au mieux. En formation, on n'a appris à se servir des quelques outils, et à se poser des questions. C'est déjà bien. Il me manque des réponses...
Re: STD logement : méthodologie et hypothèses
on me l'avait jamais faite et j'aime bienJerome a écrit :(Je fais pas les choses à Poitiers, moi.)
Tu as bien de la chance, profite-en bien, j'ai l'impression que c'est assez rare.Jerome a écrit :Et puis le BE dans lequel je fais mon stage joue le jeu et me laisse le temps de me poser plein de questions. D'autant que les réponses l'intéressent aussi.
Il y a pas mal de réponses ce ce forum concernant les apports internes et la ventilation naturelle. Dans tous les cas, il faut accorder les hypothèses avec les objectifs de la simulation. Je suis un peu partagé sur le sujet, en phase esquisse on peut prendre de très bonne décision sont forcement faire un STD, suffit de réfléchir un peu et de faire parler l'expérience (quand on en a pas beaucoup, comme moi, il faut écouter ce que disent les "anciens"). Mais en même temps c'est difficile de valoriser notre travail sans réaliser un jolie rapport plein de page en couleur.Jerome a écrit :Et... tu as trouvé des réponses ?
On pourrait se mettre à plusieurs pour rédiger un guide des bonnes pratiques de la simulation avec des fourchettes d'hypothèses de base à prendre suivant le type de bâtiment (?)
Arnault Leroy
EcoAbita - Poitiers
Forum I3ER (Ingénierie de l'Efficacité Energétique et des Energies Renouvelables)
EcoAbita - Poitiers
Forum I3ER (Ingénierie de l'Efficacité Energétique et des Energies Renouvelables)
Re: STD logement : méthodologie et hypothèses
Oui, je m'en suis pas mal servi, effectivement.Arnault a écrit :Il y a pas mal de réponses ce ce forum concernant les apports internes et la ventilation naturelle.
Oui, je suis partagé entre deux idées. D'un côté une excellente interopérabilité et d'excellents outils qui permettraient en quelques clics de passer des plans 3D d'un bâtiment entier bien faits par d'excellents architectes à un résultat très complet qui tienne la route. De l'autre côté, la lucidité de se rendre compte que c'est vain et inutile, qu'il vaut mieux privilégier le bon sens, et réserver la modélisation à des points particuliers. J'imagine que l'éxpérience m'aidera à situer la limite.Arnault a écrit :Dans tous les cas, il faut accorder les hypothèses avec les objectifs de la simulation. Je suis un peu partagé sur le sujet, en phase esquisse on peut prendre de très bonne décision sont forcement faire un STD, suffit de réfléchir un peu et de faire parler l'expérience (quand on en a pas beaucoup, comme moi, il faut écouter ce que disent les "anciens"). Mais en même temps c'est difficile de valoriser notre travail sans réaliser un jolie rapport plein de page en couleur.
C'est intéressant, bien sûr. Ca a déjà été commencé (cf. la fameuse annexe STD Ademe Rhône-Alpes que l'on ne présente plus). J'aimerais contribuer mais j'ai peur de ne pouvoir y apporter que des questions, plutôt que des réponses. (Ca dépend en partie du poste que j'occuperai après mon stage, et ça, je ne le sais pas encore.)Arnault a écrit :On pourrait se mettre à plusieurs pour rédiger un guide des bonnes pratiques de la simulation avec des fourchettes d'hypothèses de base à prendre suivant le type de bâtiment (?)
Re: STD logement : méthodologie et hypothèses
Bonjour,
"On pourrait se mettre à plusieurs pour rédiger un guide des bonnes pratiques de la simulation avec des fourchettes d'hypothèses de base à prendre suivant le type de bâtiment (?)"
Je trouve cette idée excellente !
Une base de données partagée de valeurs typiques, de valeurs-repères, et une méthodologie de modélisation propre aux cas particuliers que nous rencontrons tous finalement un jour ou l'autre (et qui nous amène à recréer la brouette que d'autres font rouler depuis longtemps ...)
Une biblio rassemblant notamment tous les trucs & astuces (et les précautions !) qui font que P+C est à la fois un super outil et un "outil dangereux" (tant il est facile d'obtenir des résultats archi-faux sans même sans rendre compte, pour peu que l'on est oublié de vérifier tel ou tel paramètre).
Mais évidemment, tout un programme ... Qui va avoir ce temps-là ?
Et si les enseignants qui utilisent quotidiennement P+C avaient la boonne idée d'éditer un bouquin/recueil/mémento, non ?
"On pourrait se mettre à plusieurs pour rédiger un guide des bonnes pratiques de la simulation avec des fourchettes d'hypothèses de base à prendre suivant le type de bâtiment (?)"
Je trouve cette idée excellente !
Une base de données partagée de valeurs typiques, de valeurs-repères, et une méthodologie de modélisation propre aux cas particuliers que nous rencontrons tous finalement un jour ou l'autre (et qui nous amène à recréer la brouette que d'autres font rouler depuis longtemps ...)
Une biblio rassemblant notamment tous les trucs & astuces (et les précautions !) qui font que P+C est à la fois un super outil et un "outil dangereux" (tant il est facile d'obtenir des résultats archi-faux sans même sans rendre compte, pour peu que l'on est oublié de vérifier tel ou tel paramètre).
Mais évidemment, tout un programme ... Qui va avoir ce temps-là ?
Et si les enseignants qui utilisent quotidiennement P+C avaient la boonne idée d'éditer un bouquin/recueil/mémento, non ?
- olivir
- Mythique
- Messages : 2537
- Inscription : 06 juil. 2007 21:31
- Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
- Contact :
Re: STD logement : méthodologie et hypothèses
Et le wiki d'Izuba alors
Il pourrait très bien ouvrir une section publique ou semi-publique sur les bonnes pratiques de la STD en général, pas que sur P+C.
Il pourrait très bien ouvrir une section publique ou semi-publique sur les bonnes pratiques de la STD en général, pas que sur P+C.
Dernière modification par olivir le 18 juil. 2011 11:08, modifié 2 fois.
Olivier Martinez ⋅ enerco.free.fr
Ingénieur Conseil Indépendant
Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Réseau Aquitain de la Construction Paille et sociétaire ielo
Ingénieur Conseil Indépendant
Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Réseau Aquitain de la Construction Paille et sociétaire ielo
Re: STD logement : méthodologie et hypothèses
Je crois qu'on parlait plus des hypothèses à utiliser, des valeurs à prendre en compte, etc, donc de choses indépendantes de l'outil utilisé.
Ca empêche pas de parler aussi du comment, mais je dirais que c'est autre chose, et qu'il vaudrait mieux bien le séparer (ce qui n'empêche pas de faire des liens, si on est en hypertexte).
L'idée de départ pourrait donc prendre cette forme :
* Famille de pb : Ventilation
** Type : VMC
*** Valeurs recommandées : débit moy Atec ou ...
*** Conseils : ...
*** Liens : sources Atec, autres sources
*** Liens éventuels vers des pages pertinentes expliquant comment faire avec différents outils
** Type : Forcée naturelle (fenêtres ouvertes)
*** Valeurs recommandées : débits raisonnables selon orientation, etc...
*** Conseils : Se demander si les fenêtres peuvent être ouvertes : RdC sur rue, classe au bruit, etc
*** Liens vers des études, pour compléter, voire mettre à jour si ça avance
*** Liens éventuels vers des pages pertinentes expliquant comment faire avec différents outils
** Type : Naturelle -> ...
etc...
Mais rien n'empêche d'y adjoindre une partie bien séparée avec des conseils pour réaliser ça avec nos outils. En ce qui concerne P+C, il y a effectivement déjà un wiki qui mériterait d'être complété (ventil DF XF, couplage puits canadien, etc) plutôt que recréé. Pour d'autres logiciels, pas forcément.
(-> http://wiki.i3er.org ? ...)
Pour éditer le wiki P+C, c'est un peu plus lourd, il doit falloir envoyer des propositions de modifs à l'équipe, proposer un tuto.
Ca empêche pas de parler aussi du comment, mais je dirais que c'est autre chose, et qu'il vaudrait mieux bien le séparer (ce qui n'empêche pas de faire des liens, si on est en hypertexte).
L'idée de départ pourrait donc prendre cette forme :
* Famille de pb : Ventilation
** Type : VMC
*** Valeurs recommandées : débit moy Atec ou ...
*** Conseils : ...
*** Liens : sources Atec, autres sources
*** Liens éventuels vers des pages pertinentes expliquant comment faire avec différents outils
** Type : Forcée naturelle (fenêtres ouvertes)
*** Valeurs recommandées : débits raisonnables selon orientation, etc...
*** Conseils : Se demander si les fenêtres peuvent être ouvertes : RdC sur rue, classe au bruit, etc
*** Liens vers des études, pour compléter, voire mettre à jour si ça avance
*** Liens éventuels vers des pages pertinentes expliquant comment faire avec différents outils
** Type : Naturelle -> ...
etc...
Mais rien n'empêche d'y adjoindre une partie bien séparée avec des conseils pour réaliser ça avec nos outils. En ce qui concerne P+C, il y a effectivement déjà un wiki qui mériterait d'être complété (ventil DF XF, couplage puits canadien, etc) plutôt que recréé. Pour d'autres logiciels, pas forcément.
(-> http://wiki.i3er.org ? ...)
Pour éditer le wiki P+C, c'est un peu plus lourd, il doit falloir envoyer des propositions de modifs à l'équipe, proposer un tuto.
Re: STD logement : méthodologie et hypothèses
Effectivement je pensais à quelque chose indépendant de l’outil utilisé : "les bonnes pratiques de la simulation dynamique"
PS : le site i3er est indépendant du master de La Rochelle du même nom auquel il était précédemment rattaché et le forum est ouvert à tous les professionnels de l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables, c'est pour cela que je me permet d'en parler ici
Pourquoi pas, par contre il faudrait des administrateursJerome a écrit :(-> wiki.i3er.org ? ...)
A mon avis c'est à chaque éditeur de logiciel de donner ces conseils là, si wiki.i3er il y a, il faut rester généraliste. Par contre il pourrait y avoir des fiches de présentation de chaque outils, à la manière de Framasoft, qui pourrait être commentées par des retours d'utilisateurs. Ce que j'avais un peu essayé de faire ici (je précise que cela date de 2007).Jerome a écrit :Mais rien n'empêche d'y adjoindre une partie bien séparée avec des conseils pour réaliser ça avec nos outils.
PS : le site i3er est indépendant du master de La Rochelle du même nom auquel il était précédemment rattaché et le forum est ouvert à tous les professionnels de l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables, c'est pour cela que je me permet d'en parler ici
Arnault Leroy
EcoAbita - Poitiers
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