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Auteur Message
 Sujet du message: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 14 Nov 2013 12:47 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bonjour,
La STD prend en compte les brise-soleil à plan vertical dans "toutes" (j'imagine) leurs subtilités dimensionnelles (dim des lames, inclinaisons, etc.).
Mais les BS à plan horizontal (càd, les casquettes à lames horizontales) comme ci-dessous ne sont pas modélisables. Dommage ...
Pièce jointe:
BS-Pv.PNG
BS-Pv.PNG [ 54.35 Kio | Consulté 10589 fois ]

Pièce jointe:
BS-Ph.PNG
BS-Ph.PNG [ 99.07 Kio | Consulté 10589 fois ]

Pièce jointe:
BS-Po.PNG
BS-Po.PNG [ 357.07 Kio | Consulté 10589 fois ]


Trois questions:
-1: y a t-il un espoir de disposer d'une avancée du logiciel sur ce sujet ?
-2: peut-on faire un parallèle entre un BS-vertical et un BS-horizontal ? càd, modéliser un BS-vertical et le "pondérer" (mais comment ????) pour qu'il donne des résultats proches d'un BS-horizontal ?
-3: existerait-il un outil logiciel accessible permettant la modélisation annuelle de la "réponse horaire en transparence" d'un BS-horizontal. Ce qui pourrait permettre d'établir un scénario de transparence annuelle ... Peut-être !


Merci de vos avis.


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 14 Nov 2013 13:25 
Gourou

Inscrit le: 09 Sep 2008 11:54
Messages: 434
Bonjour jdpav,

Il y a tout de même une "subtilité dimensionnelle" non prise en compte et qui peut être gênante sur certains projets : c'est l'épaisseur des lames brise-soleil, qui est considérée comme nulle. Je l'avais évoqué sur cet autre fil de discussion.

Concernant les brise-soleil à plan horizontal , j'entrevoie une possibilité de les modéliser :
- Simuler une paroi inclinée à 1° avec une fenêtre équipée de brise-soleil.
- Simuler la même paroi avec une fenêtre sans brise-soleil.
- A l'aide des export de résultats sur tableur, effectuer le rapport des apports solaires au pas horaires et importer ces données dans P+C sous forme d'un scénario d'occultation.
- Modéliser le projet : mur vertical avec une menuiserie possédant une casquette pleine, à laquelle on affecte le scénario d'occultation créé précédemment.

...Je pense que cela devrait fonctionner !


"Se contenter de croire nous évite la pénible nécessité de penser", Isaac Asimov

Sobriété énergétique avant, Efficacité énergétique ensuite, énergies renouvelables enfin
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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 18 Nov 2013 16:10 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bonjour,
et merci Nico.Naud pour cette astuce de plus !

Je vais faire qq essais, et vous dirais ce que cela donne.

" une "subtilité dimensionnelle" non prise en compte et qui peut être gênante sur certains projets : c'est l'épaisseur des lames brise-soleil, qui est considérée comme nulle "
Oui, un simple croquis à l'échelle montre que l'épaisseur des lames est loin d'être négligeable, surtout lorsque le pas est faible ...
Une pondération des résultats de la méthode proposée est sûrement nécessaire. Au minimum, et à vue de pif, il faudrait réduire la transparence horaire obtenue en la multipliant par le "taux de clair de lames" (vu dans le plan d'inclinaison de ces dernières), mais ça demanderait une petit' analyse mathématique...


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 15 Jan 2014 15:42 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bonjour,
J'ai fais la moitié du chemin, c'est à dire l'évaluation du ratio d'apport solaire reçu avec et sans brise-soleil sur une baie embarquée sur une paroi quasi horizontale (inclinée à 1°).

Et puis un doute m'est venu, et j'ai posé la question à notre Support tech :
eh bien les brise-soleil ne sont applicables sur baie non-verticale ! :oops: (comme la doc le dit d'ailleurs).

Bien dommage !!!
Je vous transmets les graphes obtenus sur les 12 mois.
Ils me paraissaient pourtant "sympa" et réalistes...
(bizarre, il m'est impossible de joindre un pdf ! Alors qu'un png passe)

Le Support tech peut-il nous dire si, malgré la réserve émise, cette méthode reste utilisable (à défaut d'autres moyens plus "justes").


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 15 Jan 2014 16:29 
Gourou

Inscrit le: 09 Sep 2008 11:54
Messages: 434
De mémoire, il me semble qu'il fallait comprendre que les brise-soleil étaient non applicables sur les parois horizontales uniquement.
Izuba ?


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 15 Jan 2014 17:36 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Au passage, peut-on me dire pourquoi il m'est pas possible de joindre un pdf ?
La procédure échoue au moment de faire "ajouter le fichier" : ça "mouline" et rien n'est ajouté.


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 16 Jan 2014 11:54 
Administrateur
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Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3135
Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,

Nico.Naud a écrit:
De mémoire, il me semble qu'il fallait comprendre que les brise-soleil étaient non applicables sur les parois horizontales uniquement.
Izuba ?


Ce point est abordé ici et ici dans le manuel pour préciser ceci :
"Un brise soleil ne doit pas être affecté à une paroi inclinée ou horizontale car les résultats obtenus ne sont pas satisfaisants. Cette fonction est donc utilisable uniquement sur des parois verticales."

Cordialement.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 16 Jan 2014 12:01 
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Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3135
Localisation: IZUBA énergies
jdpjav a écrit:
Au passage, peut-on me dire pourquoi il m'est pas possible de joindre un pdf ?
La procédure échoue au moment de faire "ajouter le fichier" : ça "mouline" et rien n'est ajouté.


Voici le message que l'on obtient si l'on essaie de joindre un pdf :
"L’extension pdf n’est pas autorisée."

Une modification vient d'être apportée et le permet maintenant.
Attention :
Ce pdf doit faire mon de 1Mo.
Il y a également une limitation à 5 pièces jointe par message.

Cordialement.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 16 Jan 2014 13:21 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Voici donc qq graphes.
Pièce jointe:
ApportHoraire_ratio-1.pdf [204 Kio]
Téléchargé 285 fois

Ils paraissent cohérents, mais bon si le Support tech nous dit que ça vaut rien ou pas grand chose, tant pis mais c'est dommage.


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 16 Jan 2014 14:02 
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Localisation: IZUBA énergies
Les calculs ont été prévus pour être appliqués à des brises soleil sur des parois verticales.
Nous n'avons aucune information sur la dérive des résultats lorsque la paroi n'est pas verticale.
Dans le doute, nous préférons déconseiller cette utilisation.

Cordialement.


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 03 Mars 2014 15:33 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bonjour,

Pour les baies verticales, j'ai testé la Nico.Naud-méthode du 14 Nov 2013.
Après avoir modélisé avec puis sans brise-soleil (BS), j'ai calculé le ratio d'occultation au pas horaire. Puis j'ai appliqué le scénario d'occultation annuel en découlant sur une baie sans BS.
Résultat : Apport solaire rigoureusement identique avec une baie équipée du BS comme avec une baie disposant d'un scénario d'occultation équivalent.
Cela parait logique, mais le vérifier tranquillise l'esprit ...

Par contre un autre résultat me pose question.
J'ai comparé deux protections solaires :
- un BS à [plan vertical, lames horizontales non-inclinées (càd // horizon), largeur lame = espacement inter-lames (soit un angle de coupure solaire à 45 °)],
- une casquette coupant elle aussi à 45 °, sans décalage entre la casquette et le haut du vitrage.
Je m'attendais à des apports solaires à peu près équivalents dans les 2 configs...
Résultats :
-pour une orientation plein ouest :
--> Le BS laisse passer ~11% de l'apport baie nue
--> La casquette laisse passer ~58% de l'apport baie nue
==> la config-casquette laisse passer 5 fois plus d'apport solaire que la config-BS.

-pour une orientation plein sud :
--> Le BS laisse passer ~11% de l'apport baie nue
--> La casquette laisse passer ~32% de l'apport baie nue
==> la config-casquette laisse passer ~3 fois plus d'apport solaire que la config-BS.

J'ai du mal à comprendre un tel décalage :roll: .
Quelqu'un peut-il braquer le projo ?...


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 03 Mars 2014 20:00 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bon, ben le projo c'est ma pomme qui tente de l'éclairer...

Pièce jointe:
Compar-BS_Casq-1a.pdf [156.22 Kio]
Téléchargé 282 fois



Où l'on voit bien la différence grâce à l'ami Alcyone !


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 04 Mars 2014 09:01 
Gourou

Inscrit le: 09 Sep 2008 11:54
Messages: 434
Bonjour jdpav,
Tu diras merci à ta pomme pour cette étude ;)

La longueur des casquettes des masques solaires intégrés (à gauche et à droite de la menuiserie) ne serait donc plus considérée comme infinie dans P+C ?
Ce serait une évolution importante qui, sauf erreur de ma part, n'a pas été notifiée par les développeurs...
Izuba :) ?


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 04 Mars 2014 12:11 
Gourou

Inscrit le: 27 Oct 2010 16:45
Messages: 293
Bonjour Nico.Naud,

Après cette analyse qui, finalement, confortait l'écart d'apport solaire entre une casquette et un BS présentant le même angle de coupure, je me suis souvenu de cette "fameuse" casquette à largeur infinie.
Je dois dire -et avouer ...- que je ne me suis jamais attarder sur l'implication de cette dim. infinie.
Pourtant ...
Une casquette dont la largeur serait infinie, ne serait-ce pas une casquette qui génèrerait un masque uniquement fonction de la hauteur solaire (et non du couple [hauteur, azimut] ?
Sur des baies de très gde largeur, il est possible que cette simplification ait peut d'effet, mais sur une baie étroite en largeur (càd une baie normale ... en MI par exemple) il me semble que ce n'est pas la même paire de manches ... A moins que le moteur de calcul fasse de savantes corrections qq part.
Voici une illustration rudimentaire de l'écart du taux de masque selon les deux approches ("casquette infinie", casquette réelle").
Pièce jointe:
Compar-BS_Casq-2a.pdf [32.12 Kio]
Téléchargé 257 fois


J'avoue (encore... ) être un peu perdu -pour pas dire pire-, quant à la compréhension de la prise en compte de ces différents masques. Or ils sont capitaux vis à vis du confort d'été ...
Merci à Izuba de bien vouloir me (nous ?) dire où je fais fausse route.


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 Sujet du message: Re: Brise-soleil à plan vertical
MessagePublié: 04 Mars 2014 12:54 
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3135
Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,

Votre analyse est correcte.
La prise en compte par le logiciel des ombres portes par la casquette correspond à ce que vous décrivez.

Il faut cependant relativiser les résultats de votre analyse puisque vous prenez un cas extrême qui se produit peut (en terme de durée) sur une journée et dont l'influence sera dans un sens le matin pour être dans l'autre sens le soir.
Dans votre exemple, vous considérez également une menuiserie au nue extérieur et donc sans débords gauche et droit qui limiteraient la différence que vous présentez.
Il s'agit cependant bel et bien d'une imprécision de la méthode de prise en compte des masques intégrés dans les calculs.

Cordialement.


Régis Bacabara
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