Pont thermique - condensation

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jdpjav
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Pont thermique - condensation

Message par jdpjav » 09 janv. 2014 15:04

Bonjour,
Petite question concernant l'évaluation des risques de condensation relatifs au pont thermiques.
La modélisation d'un pont donne bien la distribution des température superficielles intérieures sous les conditions aux limites fixées lors du calcul du pont.
Mais ces conditions limites sont elles pertinentes vis à vis du "risque réel" de condensation préjudiciable ?
(Déjà "risque réel" et "préjudiciable" seraient à définir, mais bon ...)

Sachant que pour le calcul des ponts :
-la RT imposerait un deltaT de 20 K, soit Te°=0 °C pour Ti° = 20 °C (si je ne me trompe)
-pour Passivhaus ce serait plutôt un deltaT de 30 K, soit Te°=-10 °C (si je ne me trompe)
-et qu'en réalité, la Te° varie sans cesse sur 24h, et sa moyenne est elle-même très variable selon les saisons et les régions...

Alors quelle Te° fixer pour évaluer le risque raisonnable de condensation ? (avec l'idée que d'autres paramètres entrent en scène : durée de dépassement du point de rosée, capacité de diffusion des couches de matériau, etc.)

Merci de vos points de vue.

vincent.provot
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Re: Pont thermique - condensation

Message par vincent.provot » 11 févr. 2014 21:29

Cette question est intéressante, et je la reformulerai ainsi :
Est-ce que nous pouvons imaginer avoir un jour dans P+C un module qui permette de simuler le comportement dynamique des parois par rapport à la vapeur d'eau ?

Vu de loin, ça ne semble pas si compliqué : il faudrait intégrer le mu dans les propriété des matériaux, et les utilisateurs devraient penser à ajouter les frein vapeur dans leurs compo et vérifier les caractéristiques des enduits.

Qu'en pensent les développeurs d'Izuba ?

Caeli
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Re: Pont thermique - condensation

Message par Caeli » 12 févr. 2014 08:55

jdpjav a écrit : Sachant que pour le calcul des ponts :
-la RT imposerait un deltaT de 20 K, soit Te°=0 °C pour Ti° = 20 °C (si je ne me trompe)
As tu trouvé des éléments officiels sur ce point ?
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Re: Pont thermique - condensation

Message par bertaud » 13 févr. 2014 08:58

Vu de loin, ça ne semble pas si compliqué : il faudrait intégrer le mu dans les propriété des matériaux, et les utilisateurs devraient penser à ajouter les frein vapeur dans leurs compo et vérifier les caractéristiques des enduits.
Pour que ça ait un intérêt, il faudrait que le calcul soit dynamique et là, c'est une autre paire de manche...
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Re: Pont thermique - condensation

Message par Nico.Naud » 14 févr. 2014 14:14

Oui, d'autant que la simple prise en compte du "mu" (diffusivité à la vapeur d'eau) ne suffit pas à rendre compte du comportement hygrothermique des matériaux.
Il ne permet notamment pas de prendre en compte leur hygroscopicité et leur capillarité, leur comportement à la pluie battante...

Aujourd'hui, la modélisation du comportement hygrothermique des systèmes est appliquée à l'échelle d'une paroi et non d'un isolant. Le logiciel Wufi lui-même, permettant la simulation d'un complexe de paroi en régime dynamique, n'est pas exempt d'hypothèses réductrices.

Le développement de ces simulations à l'échelle d'un bâtiment est un vaste sujet, qui c'est vrai présente beaucoup d'intérêt, en particulier pour modéliser le comportement thermique des matériaux biosourcés dont on ne peut pas modéliser tous les avantages hygrothermiques à l'aide des models actuels de simulation thermique (dynamique ou non)...
Mais comme le dit bertaud, c'est une autre paire de manche...
Modifié en dernier par Nico.Naud le 17 févr. 2014 16:19, modifié 1 fois.
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Re: Pont thermique - condensation

Message par Stephane_T » 17 févr. 2014 09:28

Je crois que tout est dit ! Les modèles dynamiques faisant intervenir l'humidité sont complexes et demandent un grand nombre d'hypothèses et de sollicitations supplémentaires qui demanderaient un long travail de développement et de validation pour une saisie et un calcul alourdis et des résultats à prendre probablement avec des pincettes.
Bref, aujourd'hui le jeu ne semble pas en valoir la chandelle.
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Re: Pont thermique - condensation

Message par jdpjav » 19 févr. 2014 10:10

Un avis très très modeste :
Je comprends bien que prendre en compte dynamiquement les phénomènes hygro représente un énorme travail (probablement intégrer Wufi dans P+C, non ?) et de fait cet horizon n'est pas visible -surtout avec les déploiements des RT qui n'ont pas fini de compliquer les choses et de changer tous les quatre matins ... :mrgreen:

De là à dire que " le jeu ne semble pas en valoir la chandelle", est-ce si sûr ?
Ne serait-ce pas trop regarder les choses avec la "loupe thermique" quand notre confort d'être vivant fait appel à bien d'autres paramètres ?
En tous cas les retours d'habitants vivant dans des bâtiments alliant les "matériaux premiers" (végétaux, terre, chaux, plâtre , pierre, ...) sont souvent étonnants en termes de satisfaction et de performance énergétique.
Faut-il y voir d'abord une auto-satisfaction d'a priori favorable ?
Je ne sais. Des enquêtes "en aveugle" mériteraient d'être menées.

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Re: Pont thermique - condensation

Message par BIOMAN44 » 08 avr. 2015 17:51

Bonjour,

Une possible intégration de cette thématique pourrait être intermédiaire : statique mais mensuelle, tenant compte de la norme ISO 13788 (en complément du GLASER).

Un des concurrents vient de sortir ce module, intéressant : https://cypecommunity.zendesk.com/hc/fr ... %C3%A9rale

Mais le champ des possibles est vaste et, même en tant qu'utilisateur, il me parait + judicieux de consolider les déploiements en cours (FLJ, RTex, module aéraulique) pour lesquels il reste encore pas mal de boulot pour se démarquer du marché.

Bon courage aux équipes de développement qui font un taff remarquable !!!

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Re: Pont thermique - condensation

Message par olivir » 08 avr. 2015 22:28

Bonsoir à tous,

Je ne vois pas l'intérêt, pour ma part, d'alourdir P+C d'un tel outil, c'est déjà devenu au fil du temps si ce n'est une usine à gaz, une drôle de pétrolette.

Pour faire du Glaser, il y a quelques outils bien faits et très légers. Pour faire du WUFi, il y a... WUFI (le calcul dynamique cela ne s'improvise pas, il faut payer des campagnes de mesures pour vérifier les résultats) ! D'ailleurs, attention à WUFI, c'est un logiciel qui peine à sortir des labo parce que, d'une part, il faut pas mal d'expérience pour analyser sans se tromper les résultats et que, d'autre part, les hypothèses de travail se heurtent au modèle réglementaire français.
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
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Blog : enercoconseils.wordpress.com

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