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Auteur Message
 Sujet du message: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 20 Mai 2014 11:31 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
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Bonjour,

Le sujet à déjà été abordé mais je ne le retrouve pas donc je me permets d'ouvrir un autre poste.

Je travail actuellement sur un projet de maison individuelle pour lequel je travail avec PHPP et la STD.

J'ai constaté qu'au niveau des besoins de chauffage annuel mon projet STD est à -11% du PHPP avec le fichier meteo (TRY), ce qui me convient, mais à -40 % avec le fichier météo RT de la même station :shock: La ça ne me va plus !

Constatez-vous des écarts comparables ?

Du coup j'exclue d'utiliser les fichiers météo RT pour faire des calculs avec les systèmes. Ce qui est bien dommage car les fichiers RT ont l'avantage de permettre le calcul de l'ECS et du solaire...

Je serai intéressé par vos retours sur ces points :)


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 20 Mai 2014 13:11 
Légendaire
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Bonjour Caeli,

On évoquait ici la différence entre les fichiers RT2005 et TRY. Renaud expliquait que les fichiers TRY étaient basées sur des données assez anciennes (1980/1990) et que les fichiers RT2005, eux,"ont été artificiellement réchauffés pour tenir compte du réchauffement climatique."

Depuis, on est passé à la RT2012, et il y a eu aussi la prise en compte d'un nouveau réchauffement hivernal si bien "qu'on pouvait gagner jusqu'à 20 % de besoin de chauffage !" dixit NFE_AKOE.

Pas si étonnant donc vos différences... de là à dire que la RT exagère...


Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 20 Mai 2014 13:52 
Omniscient

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Le jour où la RT aura un vrai calcul de confort d'été par contre, ça va lui jouer des tours de réchauffer le climat :wink:


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 20 Mai 2014 14:09 
Légendaire
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À propos du réchauffement de la RT2005 à la RT2012, cela représente pour Agen 1521 °C.h soit une augmentation de 1%. Mais attention à la répartition puisqu'entre le 16/04 et le 14/10, il y a un rafraîchissement de 1270 °C.h (-1 %), cela veut donc dire une saison de chauffe moins froide de 2791 °C/h (+ 2%). Une saison de chauffe plus chaude, une saison de climatisation plus fraiche donc...

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Dernière édition par olivir le 04 Juin 2014 15:03, édité 2 fois au total.

Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 23 Mai 2014 10:21 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
Messages: 315
Merci Olivir pour ces précisions !

Du coup quel type de fichier utilisez vous pour vos calculs de systèmes STD avec pleiades ?


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 23 Mai 2014 12:07 
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Localisation: Enerco Conseils - Aquitaine
Le plus souvent, ceux de la RT2012 puisqu'ils sont une bonne base pour le confort d'été et que pour le confort d'hiver, je m'inquiète aussi de la température de base.


Olivier Martinez
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 23 Mai 2014 12:37 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
Messages: 315
Le problème c'est qu'avec 40% d"écart avec le PHPP autant utiliser des ratios annuels dans un tableur excel non ?


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 24 Mai 2014 12:59 
Légendaire
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Les données TRY sont les plus froides de toutes (même comparées à PHPP mensuel), vous avez testé ?

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Moyenne mobiles sur 30 jours. Pour l'écart PHPP/TRY, j'ai utilisé la valeur mensuelle de PHPP et la valeur horaire du fichier TRY.


Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 10 Juil 2014 08:55 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
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Merci pour cette analyse, par contre sur le graphe j'aurais tendance à dire que c'est la courbe PHPP la plus basse. Mais j'imagine que ton commentaire est basé sur des valeurs et non sur la simple observation du graphe.

Toujours sur ces questions de fichiers météo. Si j'ai bien compris les fichiers TRY sont issu de la sélection statistique sur la température et irradiation de mois réels pouvant être issus d'année différentes. L'objectif étant d'aboutir à un fichier annuel représentatif des moyennes journalières en terme de température et d'irradiation. A l'origine la sélection c'est faite sur des mois des décennies 70/80.

D’où les questions suivantes:
- Est-je bien compris ?
- Est-ce que ces fichiers ont été ou sont remis à jour périodiquement (j'ai cru comprendre que non)?
- Si ils semblent très adaptés a des calculs de consommations (à l'évolution climatique sur 30ans pret...) et de production ont-ils un sens en terme d'appels de puissances et de confort d'été (a priori non)?
- Enfin le référentiel QEB STD de la région Rhône Alpes qui est pour moi un excellent cadre demande d'utiliser un fichier météo moyen sur 10 ans qui sera peut-être "moins moyen" pour des calculs de conso/production mais plus intéressant pour l'analyse des puissances appelé et du confort d'été. Est-ce que vous savez si Météo France peut fournir des fichiers météos moyens sur 10ans et/ou l'avez vous fait ?

Je suis le premier à dire qu'il ne faut pas prendre les résultats STD pour du prédictif mais vu le temps et l'énergie consacré à la chose j'aimerai ne pas produire des choses complètement à la rue :?


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 10 Juil 2014 09:30 
Spécialiste
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Inscrit le: 22 Mai 2013 16:06
Messages: 67
Bonjour,

J'aurais tendance à renvoyer à la quote d'Olivir suite à la comparaison de différents logiciels de STD et de comportements réels sur les maisons instrumentées de l'INES.
"L’intérêt d’un outil d’aide à la conception ne réside pas tant dans la prévision des valeurs absolues, qui dépendent des aléas climatiques et des comportements, que dans la sensibilité aux paramètres de conception."
Voir le post ici
Pour faire du prédictif, peut-être faudrait-il commencer à faire des fichiers météo plus locaux, tenant compte précisément des micro-climats ? Il y a en effet certainement des écarts entre les fichiers du PHPP, du TRY ou de la RT, qui sont d'ailleurs des fichiers de valeurs moyennes pour une station donnée. Pour que le prédictif soit bon, il faudrait donc que l'année suivante soit également moyenne - là c'est comme pour la hausse des énergies, je n'ai pas de boule de cristal :lol: Mais surtout, quid de l'écart météorologique réel entre la station de Mâcon et par exemple Chambéry ou Clermont-Ferrant, qui pourtant sont toujours dans la même zone (et pour leur majeur partie, également dans la même zone d'altitude).
Je me pose la question d'aller chercher la virgule alors que les hypothèses de travail permettant sont tout de même assez approximatives. :shock:
A moins que l'on m'explique qu'en effet le climat de Mâcon est d'une certaine manière très représentatif de la région Rhône-Alpes-Auvergne-Franche-Comté ?


Jean-Sébastien Flammang
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 10 Juil 2014 09:55 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
Messages: 315
Si tu relis mon poste tu verra que mon interrogation se porte essentiellement sur des appels de puissance et le confort d'été donc pour fournir des éléments de conception.

Pour autant, sans faire du prédictif il me semble qu'une STD devrait pouvoir s'approcher une minimum de la réalité! En comparant des choses comparables, à savoir des valeurs réelles également moyennées sur plusieurs années, ce que sait faire PHPP.

Concernant la situation des zones TRY je te rejoins et c'est dans ce but que je voudrais savoir sur quoi partir pour me faire (ou faire faire...) un ou des fichiers météos plus locaux. Quand a la prise en compte des micros climats je pense qu'il vaut mieux le garder comme blague entre thermicien...

JSF a écrit:
A moins que l'on m'explique qu'en effet le climat de Mâcon est d'une certaine manière très représentatif de la région Rhône-Alpes-Auvergne-Franche-Comté ?

Ce n'est pas impossible au regard de la méthode TRY !


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 10 Juil 2014 10:57 
Spécialiste
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Inscrit le: 22 Mai 2013 16:06
Messages: 67
Caeli a écrit:
Concernant la situation des zones TRY je te rejoins et c'est dans ce but que je voudrais savoir sur quoi partir pour me faire (ou faire faire...) un ou des fichiers météos plus locaux. Quand a la prise en compte des micros climats je pense qu'il vaut mieux le garder comme blague entre thermicien...

Mouarf, carrément :lol: Mais déjà des fichiers locaux seraient bien...

Caeli a écrit:
Ce n'est pas impossible au regard de la méthode TRY !

Méthode TRY? Je me pencherais bien sur la question, si quelqu'un a des infos.


Jean-Sébastien Flammang
http://www.flammang-conseil.fr
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 10 Juil 2014 11:16 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
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Quelques éléments ici


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
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 Sujet du message: Re: Ecart fichier meteo (TRY) et fichiers RT
MessagePublié: 10 Juil 2014 11:37 
Spécialiste
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Inscrit le: 22 Mai 2013 16:06
Messages: 67
En fait, dans l'analyse critique de la méthode TRY du doc, tu as toute la problématique de ce post... :?


Jean-Sébastien Flammang
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