Problème d'une seule source de chaleur

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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par olivir » 17 mai 2012 12:29

Bonjour,

Effectivement, une porte va transmettre beaucoup de puissance thermique mais sous P+C la "ventilation par porte" n'en est pas vraiment une puisqu'elle ne considère pas de mouvement d'air. J'ai l'impression que c'était la cause du souci d'Hélène S.

Comme toi, donc, je crois qu'une porte est un bon médium d'échange thermique mais que tant que P+C ne considèrera pas de mouvement d'air, cela restera difficile à utiliser.
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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par jdpjav » 18 mai 2012 09:27

Bonjour,
"... sous P+C la "ventilation par porte" n'en est pas vraiment une puisqu'elle ne considère pas de mouvement d'air..."

D'accord, mais les ventilations externes et internes simulent-elles un brassage de l'air des zones qu'elles irriguent ?
L'algo dit que la puissance échangée par débit d'air entre deux zones suit la loi P = 0,34.D.dT. Rien ne semble prendre en compte l'effet d'un mouvement d'air, non ?
D'ailleurs la réalité de l'homogénéisation des T par brassage d'air dépend de nombreux facteurs : géométrie de la pièce, déplacement de personnes, mouvement des portes, etc., ET position des bouches d'insulflation/extraction ... que nous ne renseignons pas.

Donc, en quoi la ventilation par porte ouverte serait moins efficace/correcte/pertinente/réelle (je ne sais comment dire) que celle dite "forcée" ?
Peut-être que le support technique peut apporter ici son avis.

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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par olivir » 18 mai 2012 11:20

Effectivement, l'avis d'un développeur de Comfie serait intéressant...
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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par Régis » 18 mai 2012 13:16

Bonjour,
jdpjav a écrit :les ventilations externes et internes simulent-elles un brassage de l'air des zones qu'elles irriguent ?
Non, pas spécialement, mais Pleiades prend en compte une température considérée comme homogène sur toute la zone thermique. Toutes les zones thermiques sont donc considérées comme homogènes en température (et donc parfaitement brassées).
jdpjav a écrit :en quoi la ventilation par porte ouverte serait moins efficace/correcte/pertinente/réelle (je ne sais comment dire) que celle dite "forcée" ?
Le manuel indique ici ceci : "Comfie ne calcule pas les pressions d'air dans les pièces. Cette ventilation par porte est donc calculée dans des conditions de pression égale pour les deux pièces."
Ainsi, le transfert d’énergie via une surface d'échange (surface de la porte en l'occurrence) est souvent négligeables par rapport au transfert d’énergie qui se fait via des mouvements d'air (mouvements d'air induit par les flux aérauliques et par les différentiel de température).

Cordialement.
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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par jdpjav » 18 mai 2012 14:50

je ne comprends pas bien ...
Vous écrivez "le transfert d’énergie via une surface d'échange (surface de la porte en l'occurrence) est souvent négligeables par rapport au transfert d’énergie qui se fait via des mouvements d'air".

Selon votre formule de transfert par porte ouverte, une porte de L0,83xH2,04 avec un deltaT de 2°C transfère 300W. Comme dit dans l'un de mes précédents messages, il faut un débit d'air de 454 m3/h au même deltaT pour générer le même flux de chaleur (la même puissance donc de 300 W).
Si la pièce "chaude" fait 20 m²/50 m3, elle transfère par sa porte ouverte -dans les conditions ci-dessus- une puissance équivalente à 9 renouvellement d'air/h. Ce qui est vraiment important et rarement le cas en ventilation "normale" (hormi les périodes de sur-ventilation), non ?

Donc pourquoi dites-vous que ce transfert par porte est négligeable ???

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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par Régis » 18 mai 2012 16:02

jdpjav a écrit :Selon votre formule de transfert par porte ouverte, une porte de L0,83xH2,04 avec un deltaT de 2°C transfère 300W.
De quelle formule parlez-vous ?

Une ventilation par ouverture de porte, dans Pleiades, ne génère aucun mouvement d'air mais seulement un échange d’énergie entre les deux zones thermiques via une surface égale aux dimensions de la porte.
Ce phénomène est négligeable par rapport à une masse d'air qui passerait d'une zone thermique à une autre.

Cordialement.
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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par olivir » 18 mai 2012 17:10

jdpjav cite le manuel des algorithmes :
Algorithmes COMFIE.pdf a écrit :En ce qui concerne les échanges par mouvement d’air naturel entre zones,
une procédure itérative calcule l'énergie échangée en fonction de la moyenne
sur le pas de temps de la différence de température entre les deux zones,
selon les équations suivantes qui donnent la puissance échangée P en W :
- pour une porte

P = 44 . A . H0.5 . ∆T1.5
A étant la surface de la porte, H la hauteur et ∆T la différence de température
entre les deux zones.
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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par jdpjav » 18 mai 2012 18:23

Exactement Olivir !
Et, je suis désolé d'insister, mais ce transfert n'est pas -selon moi- négligeable.
Comme dit plus haut : une porte ouverte "courante" transfère 300W pour un dT de 2°C; il faut un débit d'air de 454 m3/h avec ce même dT pour transférer la même puissance.

Mais peut-être patine-je dans la choucroute ? Dites-moi : je m'inquiète vraiment !
Bon WE !

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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par olivir » 21 mai 2012 12:01

Non, non mais vous avez raison jdpjav, vous m'avez convaincu.

J'avoue que je n'avais jamais fait le calcul, persuadé qu'il y a avait une faiblesse dans la simulation des ventilations par porte.
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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par jdpjav » 21 mai 2012 16:27

Ah Merci Olivir de vous inquiéter de cette thématique car je me trouvais un peu seul, ce qui renforçait considérablement le doute sur mon patinage ...

D'ailleurs je souhaiterai tellement mieux comprendre les propos et distingo entre ces ventilations "forcée" ou "par porte ouverte".
En Effet, Régis nous dit :" Une ventilation par ouverture de porte, dans Pleiades, ne génère aucun mouvement d'air mais seulement un échange d’énergie entre les deux zones thermiques via une surface égale aux dimensions de la porte.
Ce phénomène est négligeable par rapport à une masse d'air qui passerait d'une zone thermique à une autre." Avec le sous-entendu (peut-être) que c'est ce que génère une ventilation forcée.
Or, si une ventilation forcée génère effectivement et par définition un mouvement d'air qui brasse et tend à homogénéiser la température d'une zone, j'ai le sentiment que Comfie ne peut que poser le postulat de cette homogénéisation sans bien sûr pouvoir le vérifier, et calcule "seulement" le transfert d'énergie via le calcul récurent P=0,34.D.dT .
Si c'est bien le cas, où se trouve la différence d'"efficacité vraie" des ventil. "porte ouverte" et "forcée" vue par Comfie ?

Personnellement je trouve que la modélisation de ventilation par porte ouverte est très intéressante (même si je trouve le terme "ventilation" pas très approprié) lorsque, par exemple, une serre bioclimatique transfère sa surchauffe aux pièces adjacentes par simple convection, avec une amplitude de transfert (une puissance) proportionnelle au dT entre pièces, lequel dT évolue sans cesse.
J'ai donc besoin de savoir si cette "ventilation par porte ouverte" est bien représentative -telle qu'elle est calculée par Comfie- de ce qui se passe vraiment.

Merci au support technique de bien vouloir préciser encore un peu les choses et les limites autour de ce sujet.
Cdt

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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par Nico.Naud » 22 mai 2012 08:04

D'ailleurs je souhaiterai tellement mieux comprendre les propos et distingo entre ces ventilations "forcée" ou "par porte ouverte".
En Effet, Régis nous dit :" Une ventilation par ouverture de porte, dans Pleiades, ne génère aucun mouvement d'air mais seulement un échange d’énergie entre les deux zones thermiques via une surface égale aux dimensions de la porte.
Ce phénomène est négligeable par rapport à une masse d'air qui passerait d'une zone thermique à une autre." Avec le sous-entendu (peut-être) que c'est ce que génère une ventilation forcée.
Or, si une ventilation forcée génère effectivement et par définition un mouvement d'air qui brasse et tend à homogénéiser la température d'une zone, j'ai le sentiment que Comfie ne peut que poser le postulat de cette homogénéisation sans bien sûr pouvoir le vérifier, et calcule "seulement" le transfert d'énergie via le calcul récurent P=0,34.D.dT .
Si c'est bien le cas, où se trouve la différence d'"efficacité vraie" des ventil. "porte ouverte" et "forcée" vue par Comfie ?

Personnellement je trouve que la modélisation de ventilation par porte ouverte est très intéressante (même si je trouve le terme "ventilation" pas très approprié) lorsque, par exemple, une serre bioclimatique transfère sa surchauffe aux pièces adjacentes par simple convection, avec une amplitude de transfert (une puissance) proportionnelle au dT entre pièces, lequel dT évolue sans cesse.
J'ai donc besoin de savoir si cette "ventilation par porte ouverte" est bien représentative -telle qu'elle est calculée par Comfie- de ce qui se passe vraiment.

Merci au support technique de bien vouloir préciser encore un peu les choses et les limites autour de ce sujet.
Cdt
J'en suis là également, jdpav. Un petit plongeon du service technique d'Izuba sur cette question serait effectivement intéressant... Par ailleurs, (je m'excuse d'avance pour cette question récurrente, mais)des nouvelles du futur module ventilation naturelle :roll: ?
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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par jdpjav » 24 mai 2012 18:46

Bonjour,
Oui : "Un petit plongeon du service technique d'Izuba sur cette question serait effectivement intéressant... "
Je sais que notre support technique fait front sur de multiples feux...donc patience !

Une explication détaillée sera vraiment bienvenue, car, lorsqu'on a soigné sérieusement l'isolation, l'inertie et l'ouverture au soleil, reste LA ventilation ! Ou plutôt LES ventilations ou assimilés dans leur diversité. Et là j'ai l'impresion qu'on ai un certain nombre à patiner un brin ...
Merci ... !

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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par Renaud » 31 mai 2012 10:53

Bonjour,

Je vais essayer de récapituler le principe des ventilations.

Imaginons une zone A et une zone B.
Si on met une ventilation par porte entre A et B. Il y a un échange d'énergie qui se fait entre les deux zones. C'est à dire :
- On ajoute à la zone froide une énergie correspondant à la chaleur venant de la zone chaude.
- On soustrait à la zone chaude une énergie correspondant au froid venant de la zone froide.
Ces flux varient en fonction du delta de température des deux zones, et peuvent donc s'inverser si le delta de température s'inverse. La température des deux zones est impactée par cette ventilation. Le brassage de l'air dans les zones est considéré comme parfait.

Si on met une ventilation forcée de A vers B. On a dans ce cas un seul flux d'énergie (positive ou négative) qui va toujours de A vers B. C'est à dire :
- On regarde la température de la Zone A.
- On recalcule la température d'air de la Zone B en mélangeant la quantité d'air initiale de la zone B avec la quantité d'air transféré de la zone A.
- La température de la zone A reste inchangée. D'où l'importance d'injecter dans la Zone A une quantité d'air égale à celle transmise par la ventilation forcée, soit par une ventilation externe, soit par une autre ventilation interne venant d'ailleurs. Cela permet de calculer la nouvelle température de la zone A.

Du coup, il n'y a pas à se poser la question de savoir si on doit utiliser l'une ou l'autre de ces ventilations :
- Si la pression est équivalente des deux cotés, on doit utiliser une ventilation par porte. Le sens du flux et sa valeur dépendront du Delta T entre les zones.
- S'il y a un système de ventilation mécanique, la pression ne sera pas la même, et il faut utiliser dans ce cas une ventilation forcée. Il n'y aura donc jamais d'inversion du flux, on transfèrera toujours de l'air de A vers B, mais la puissance pourra être positive ou négative suivant le delta T. La température de la zone A ne sera jamais affectée par cette ventilation. C'est à l'utilisateur de définir une autre ventilation (externe ou interne) allant vers la zone A pour remplacer l'air qui est partit vers B.

Il n'y a pas à parler de l'un "négligeable" par rapport à l'autre, c'est le principe de fonctionnement est différent. Chacune a son usage.

En espérant avoir répondu à vos interrogations. N'hésitez pas à me demander d'autres précisions.

Meilleures salutations.
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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par jdpjav » 31 mai 2012 14:52

MERCI à Renaud et à l'équipe d'Izuba pour cette explication aussi claire que précise !!!

Juste une précision:
A la question posée de savoir s'il était possible d'activer entre deux zones une ventil par porte ET une ventil forcée, il m'a été répondu que oui c'est possible.
Je suppose donc que les mécanismes de calcul des échanges qui viennent d'être expliqués pour chaque type de ventil restent valables lorsque plusieurs ventil différentes concernent 2 mêmes zones, non ?

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Re: Problème d'une seule source de chaleur

Message par Renaud » 01 juin 2012 11:56

Techniquement, il est possible de mettre les deux, mais cela ne correspondra pas à quelque chose de physiquement réel (sauf peut-être dans le cas d'une bidouille mais je n'arrive pas à voir quelle bidouille pourrait nécessiter ça).
Soit vous êtes à pression égale, soit vous ne l'êtes pas. Si vous mettez les deux, cela signifie que vous êtes les deux à la fois :|
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