Problème d'une seule source de chaleur

[El Niño]

Voilà,
J'avais évoqué ce soucis il y a quelques temps, après avoir échangé un nombre important de mails avec Renaud :
Je conçois des maisons passives, avec une seule source de chaleur, généralement localisée dans la pièce principale (salon) et sous forme de poêle à bois au rendement élevé (90%).
Dans la réalité, on s'aperçoit que cela fonctionne très bien, qu'il n'y a pas besoin d'apport de chaleur supplémentaire (si ce n'est un petit sèche serviette dans la SDB). Je pense que cela vient de l'effet brassage de la double flux.

Or, dans Pleiades, je n'arrive pas à obtenir ses résultats, puisque si je donne une seule consigne de chauffage dans la pièce principale (simulant mon poêle unique), les temératures dans les autres pièces sont très faibles, et l'ajout de la fameuse méthode fine n'améliorant que trop peu la chose.
Enfin, ma question est : comment pensez-vous qu'il faille affecter correctement les consignes de températures et de puissance lorsqu'il y a pls zones, pour ne simuler qu'un seul apport de chaleur dans une seule zone ?

Merci.

[Renaud]

Si la méthode ne fonctionne pas comme vous l'espérez, cela pourrait peut-être être du à des ventilations naturelles que vous n'avez pas pris en compte.

[El Niño]

Bonjour Renaud,

J'avais scrupuleusement suivi à la lettre votre méthode fine (vous l'aviez d'ailleurs corrigée car je vous avais envoyé mes sauvegardes)....

En fait, ma question porte sur les scenarii de chauffage si je veux simuler une source de chaleur : comment le faire correctement ?

[Renaud]

Bonjour Renaud,

J'avais scrupuleusement suivi à la lettre votre méthode fine (vous l'aviez d'ailleurs corrigée car je vous avais envoyé mes sauvegardes)....

Je voulais dire qu'il y a peut-être qu'il y a d'autres transferts par des portes ouvertes.
Je doute que le modèle utilisé par Comfie soit en cause.

En fait, ma question porte sur les scenarii de chauffage si je veux simuler une source de chaleur : comment le faire correctement ?

Je n'ai malheureusement pas d'autre réponse.

[Arnault]

J'ai exactement la même problématique puisque que je simul la même chose que toi El Niño.

J'utilise la méthode fine pour modéliser la VMC DF (en attendant le développement d'un super truc pour le faire et j'ai des résultats plutôt correcte. Je mets une consigne de 22°C dans le salon et les chambres ne descendent pas en dessous de 14°C (sans consigne de T°). Je dois préciser que le climat de La Rochelle est plutôt (très) doux et qu'il y a une bonne isolation et de l'inertie.

Une chose importante, il faut commencer la simulation (annuelle) en période chaude, sinon les murs ne sont pas "chargés". Ce qui peux prendre du temps juste avec la chaleur emmenée par la VMC et indiquer des températures très basses en début d'année.

Il faut absolument que ce genre de simulation soit facilement faisable avec P+C (sans bidouillage je veux dire), car à mon avis la solution du poêle à bois centrale et de la distribution de la chaleur par la VMC est une bonne solution.

[El Niño]

Merci Arnault !
Je vois que je ne suis pas le seul à vouloir être exigeant...
En tout cas, je tiens à remercier Renaud pour toute l'aide qu'il m'a apportée.
Merci Renaud donc...

[DAGLISH]

Une chose importante, il faut commencer la simulation (annuelle) en période chaude, sinon les murs ne sont pas "chargés". Ce qui peux prendre du temps juste avec la chaleur emmenée par la VMC et indiquer des températures très basses en début d'année.

J'ai le meme probleme avec un batiment semi-enterre (thermiquement massive) avec un long constant de temps. Peut etre c'est possible à intoduire une period (plusieurs mois...) de "prechauffage" pour le bâtiment gagne equilibrium. Cette period est selectable en Energy+ par example.

John

[Arnault]

Effectivement John, je suis aussi pour pouvoir définir une période d'initialisation qui permet d'équilibrer les températures, comme c'est possible avec Energy+

En attendant commencer la simulation en été ça marche bien.

Ou alors faire 1,5 an de simulation, donc avec 6 mois d'initialisation et garder que les résultats de l'année complète. Cela peut paraitre beaucoup mais avec une forte inertie et une seule source de chaleur c'est au moins ça. Puis vue que le temps de calcul avec P+C est très rapide, c'est envisageable.

[jdpjav]

Bien cette idée de lancer la simulation bien avant la période de chauffe afin de charger les parois inertielles.

-Mais, vous parlez d'une simul sur plus d'un an (par exemple, 1 an + 3 mois d'été) : comment fait-on pour saisir plus d'un an dans l'onglet "simulation" ???

-Et dans le cas d'une simul qui serait possible sur plus d'un an, les résultats de la "synthèse" et de Sankey sont-ils eux aussi sur la même durée que cette simul ?

Merci

[Régis]

Bonjour,

Une simulation peut être lancée sur une durée de 1 an maximum (52 semaines).

Cordialement.

[olivir]

Bonjour tout le monde,

Pour ma part, je n'ai jamais simulé ces cas à souci, à peine ai-je testé le temps de mise en chauffe d'un bâtiment passif à sources de chaleur multiples.

Mais c'est vrai que les phénomènes en jeu sont très subtils et qu'il serait sans doute intéressant de pouvoir allonger la période de simulation pour ces projets particuliers.

Surtout qu'on constate clairement, in situ, que ces bâtiments ne sont pas habitables immédiatement à la livraison, il faut pouvoir les amener à leur rythme de croisière, et cela prend plusieurs semaines voire mois quand on joue avec l'inertie saisonnière. Au grand étonnement de tous...

P+C est le spécialiste de la simulation bioclimatique, il faut qu'il soit toujours plus pointu là-dessus

[Hélène S]

Bonjour,

Je réalise actuellement la simulation thermique dynamique d'un bâtiment de bureaux (environ 120 m², très compact, R+1).

Dans ce bâtiment, il est prévu d'installer un poêle à granulés dans le hall d'accueil et une VMC double flux.
Il y a un escalier qui part du hall et qui permet d'accéder à l'étage, et il y a un vide qui donne sur le hall au R+1.

J'ai modélisé ce projet de la façon suivante :
- hall + escalier + vide sur Rdc : dans une même zone thermique
- consigne de température à 19°C dans le hall, pas de consigne dans les autres pièces
- VMC double flux modélisée via ventilations externes (hiver + by-pass en saison intermédiaire)
- portes des pièces donnant sur le hall ouvertes à 100% (hypothèse la plus favorable possible)
- pas de ventilation interne supplémentaire
- début de la simulation au 2 juillet

Pour la majorité des bureaux, j'obtiens une température hivernale qui peine à atteindre les 19°C en occupation (16°C<T°<19°C).
Dans la réalité, les portes ne seront pas ouvertes en permanence ce qui signifie que les températures seront encore plus faibles...

Est-ce qu'il y a quelque chose qui est mal modélisé? Est-ce qu'il faut en conclure que le poêle n'est pas adapté à ce projet?

Merci d'avance pour vos avis sur ce sujet.

[Jerome]

Bonjour.

Peut-être faut-il donner une consigne supérieure dans le hall.

Mais surtout, il faudrait modéliser la ventilation DF plus finement, car elle joue un rôle dans la répartition de la chaleur en mélangeant l'air repris dans le hall avec celui des autres pièces.

De plus, le phénomène de stratification de l'air n'apparaît pas dans la modélisation. Et ça, hélas, on ne peut pas y faire grand chose.

[olivir]

Bonjour,

Je pense, comme Jérôme, qu'il faut modéliser plus finement les transferts aérauliques via les ventilations internes, les ventilations par porte ne sont pas très efficaces. Et s'inquiéter de la proportion des infiltrations qui peuvent mettre à mal votre système très très vite.

[jdpjav]

@ Olivir
Bonjour,
Tu dis "les ventilations par porte ne sont pas très efficaces".
Je ne comprends pas ce que tu veux exprimer.
Si l'on se tient aux modélisations numériques (indiquées, par exemple, par C.A.Roulet, et qui sont cohérentes avec le calcul du transfert par porte ouverte de P+C), on peut constater que le débit d'air qu'il faut insuffler pour obtenir la même puissance que celle transférée par une porte ouverte est relativement élevé.
Exemple : une porte de L0,83xH2,04 avec un deltaT de 2°C transfère 300W, comme un débit d'air de 454 m3/h au même deltaT (me trompe-je ?).
Si la pièce ouverte fait 20 m²/50 m3, son taux de renouvellement d'air atteint 9 v/h : c'est pas rien !

Sur ce raisonnement :
Une pièce centrale (la pièce principale d'une maison, par exemple) qui communique avec toutes les pièces secondaires par les portes ouvertes peut voir une aire-équivalente de porte de ~~ 8 à 12 m². Le transfert de puissance serait alors de ~2600 à 4000 W, soit un débit d'air équivalent de ~2600 à 4000 m3/h (pour un deltaT de 3 °C).
Si la pièce principale fait 35m²/88m3, ces débits d'air sont équivalents à des renouvellement de 30 à 45 v/h !
Quel système de ventilation permet de tels débits d'air sans décoiffer les habitants ni la facture d'électricité ?

J'ai donc l'impression, en tous cas sur le papier, qu'une porte ouverte reste un très bon moyen d'échange de chaleur entre une "zone chauffée" et une "zone à chauffer". Avec l'idée tout de même que la "zone à chauffer" par la porte ouverte risque une forte hétérogénéité des T si rien ne brasse l'air.

Qu'en penses-tu Olivir, et vous tous ?