fenêtre

Posez vos questions sur l'utilisation de la RT2012

Modérateurs : Stephane_T, Régis, Ludovic_B

Répondre
vsial
Spécialiste
Messages : 84
Enregistré le : 26 déc. 2010 15:41

fenêtre

Message par vsial » 14 mai 2013 21:06

Bonjour,
Le calcul du facteur solaire de la fenêtre Sw dépend d'un facteur multiplicatif qui vaut 0,9 si la fenêtre est au nu intérieur ou 1 si la fenêtre est au nu extérieur. Dans la bibliothèque Pléiades, dans menuiserie, ce facteur n'apparaît pas . Est-il pris en compte par rapport à la saisie faite sous Alcyone?
Merci.
Vincent.

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 687
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fenêtre

Message par Ludovic_B » 15 mai 2013 08:07

vsial a écrit :Bonjour,
Le calcul du facteur solaire de la fenêtre Sw dépend d'un facteur multiplicatif qui vaut 0,9 si la fenêtre est au nu intérieur ou 1 si la fenêtre est au nu extérieur. Dans la bibliothèque Pléiades, dans menuiserie, ce facteur n'apparaît pas . Est-il pris en compte par rapport à la saisie faite sous Alcyone?
Merci.
Vincent.
Bonjour,
Malheureusement, les calculs de correction des facteurs solaires en fonction de l'intégration à l'ouvrage et notamment de la présence de débord extérieur, explicité dans le §3.2 des règles Th S ne sont pas aussi simples. Je vais tenter d'être le plus clair possible.

La prise en compte d'un coef correctif pour débord doit également prendre en compte la profondeur, l'orientation, la composante (directe ou diffuse) et le type de calcul (été ou hiver)! (tableau milieu de la page 22)

Pour simplifier ce problème, et du fait de la saisie directe des baies avec débord dans Alcyone, Pleiades retranscrit directement les débords comme étant des masques verticaux et horizontaux autour de la baie. Comme expliquer en haut de la page 22, ceci à un double avantage: ne pas rajouter de coef correctifs (cf haut de la page 22) et d'être plus précis sur les calculs car le débord est directement fourni au moteur de calcul.

De fait, Pleiades, ne prend en compte des coefficients correctifs sur les facteurs solaires (et transmission lumineuse) que suivant l'impact de l'angle d’incidence variable sur le vitrage (§ 3.2.3 des règles Th S, tableau page 27). Ce coef varie entre 0.9 et 1 en fonction de l'inclinaison, orientation, type de calcul (été ou hiver) et présence de protection. Cette prise en compte est automatique en fonction des conditions d'intégration propre à chaque ouverture et ne peut donc, de fait, pas être visualiser en bibliothèque. Le correctif est appliqué en suite dans le projet et visualisé baie par baie.

Nota: Lorsque l'utilisateur utilise des valeurs Uw et Sw non calculés par Pleiades à partir de l'application des normes EN13 363-2 et XP P50-777, il doit en plus définir si les valeurs fournies sont des valeurs "intégrées à l'ouvrage" c'est à dire prenant déjà en compte ces coefficients de correction ou pas.
Lorsque vous récupérer une menuiserie complète depuis édibatec, les valeurs ne sont pas "intégrées à l'ouvrage". Le correctif sera éventuellement appliqué par la suite pour chaque ouverture.
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

vsial
Spécialiste
Messages : 84
Enregistré le : 26 déc. 2010 15:41

Re: fenêtre

Message par vsial » 16 mai 2013 14:08

Bonjour,
Dans la bibliothèque menuiserie, quand je choisis de créer une menuiserie avec les valeurs
calculées, je dois rentrer les facteurs solaires. J'aimerais comprendre comment se calcule le facteur solaire hiver (Sg-C) et été (Sg-E) du vitrage. Pourquoi la RT fait-elle une différenciation alors que pour la STD la seule valeur du facteur solaire du vitrage est suffisante ?

Ensuite, quand je mets une protection je dois recalculer mon Ug. Est-ce que la formule à appliquer est la suivante : Ugnew = 1 / (1/Ug + deltaR) avec le deltaR que l'on recupère dans la bibliothèque protection.
Merci,

Vincent.

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 687
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fenêtre

Message par Ludovic_B » 16 mai 2013 14:34

vsial a écrit :Bonjour,
Dans la bibliothèque menuiserie, quand je choisis de créer une menuiserie avec les valeurs
calculées, je dois rentrer les facteurs solaires. J'aimerais comprendre comment se calcule le facteur solaire hiver (Sg-C) et été (Sg-E) du vitrage. Pourquoi la RT fait-elle une différenciation alors que pour la STD la seule valeur du facteur solaire du vitrage est suffisante ?

Ensuite, quand je mets une protection je dois recalculer mon Ug. Est-ce que la formule à appliquer est la suivante : Ugnew = 1 / (1/Ug + deltaR) avec le deltaR que l'on recupère dans la bibliothèque protection.
Merci,

Vincent.
les facteurs solaires hiver (Sg-C) et été (Sg-E) du vitrage se calculent suivant la norme 13363-2 à partir des caractéristiques de chaque couche de verre et suivant 2 conditions d'utilisation .
Pour faire simple, un vitrage à une composante Sg1 correspondant au rayonnement qui traverse le vitrage (cette composante est identique en hiver et été). La seconde composante correspond à l'échauffement de la dernière couche du verre. Le fait qu'un rayonnement traverse le vitrage échauffe le verre et celui-ci réemet une composante (plus faible) Sg2. Cette composante est calculée suivant 2 conditions hiver et été de température et de rayonnement solaire suivant la norme 13363-2.

En STD, un seul facteur solaire est utilisé par le moteur. Celui-ci est retouché en fonction de l'angle d'incidence du soleil.

Concernant, le Uw ap, la formule est effectivement la bonne.
(nota: en mode calculé, notre interface bibliothèque présente actuellement un petit bug dans ce calcul, il ne s'agit que d'une erreur d'interface coté bibliothèque qui va faire l'objet d'un correctif à la prochaine mise à jour. Les valeurs envoyées au moteur de calcul RT2012 sont par contre OK).
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

vsial
Spécialiste
Messages : 84
Enregistré le : 26 déc. 2010 15:41

Re: fenêtre

Message par vsial » 16 mai 2013 14:50

Merci pour la réponse.
Ca devient très compliqué à remplir surtout que je n'ai pas cette norme. Ce sont des infos qui devraient être fournies par les fabricants, non ?
Une remarque : Pourquoi quand je choisis une menuiserie dans le répertoire fenêtre (par exemple Fen bat alu DV A1+A1 4.6.4) la valeur pour Sw hiver est différente de la valeur Sw été, alors que si je prends la menuiserie dans Th-Bât RT2012 (par exemple une DV 1 vantail) la valeur Sw hiver est la même que Sw été ?

Enfin dernière question, si j'ai un facteur solaire de 0,50 est-ce que je peux me contenter d'avoir Sg2-C (hiver)=0,50 et Sg2-E (été)=0,50, donc la même valeur dans les 2 cas ?
Quelles peuvent être les conséquences de ce choix?
Merci.
Vincent.

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 687
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fenêtre

Message par Ludovic_B » 16 mai 2013 15:47

Dans la vieille biblio de pleides, les valeurs de Sw ont été reportéess dans la composante 2, et les valeurs hivers ont été degradées de 0,1 par rapport aux valeurs été comme mentionné dans la méthode (7.14.3.5.4 Valeurs par défaut : Swsp-c,b = Swsp-e,b - 0,1).

Depuis le dossier Th bat rt2012, les valeurs de Sw sont calculées sur les bases des caractéristiques des verres issues du classeur. Suivant les configs de verre, on retrouve certaines fois les mêmes valeurs en été et hiver à l'arrondi près

Donc, si vous ne disposez que d'une seule valeur de facteur solaire, vous devez, selon ce point, dégrader les valeurs hiver de 0,1 par rapport à l'été!
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

vsial
Spécialiste
Messages : 84
Enregistré le : 26 déc. 2010 15:41

Re: fenêtre

Message par vsial » 16 mai 2013 17:30

Sur le site : www.paroisvitreesrt2012.fr/, il y a un petit utilitaire qui permet de calculer le facteur solaire d'une fenêtre. J'ai fait plusieurs essais et bien souvant le Sw-C (Hiver) est égal au Sw-E (été).
Si je comprends bien tout ça, il y a un facteur solaire utilisé pour l'hiver et donc calculer les déperditions et la conso associée et un facteur solaire d'été qui est plus utilisé pour controler le confort et la température Tic, c'est ça ?
Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi on différencie hiver et été et pourquoi on enlève 0,1 au facteur solaire pour l'hiver, cela fait beaucoup quand même.
Qu'est-ce qui justifie cette différence et cette valeur de 0,1 ?

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1822
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: fenêtre

Message par olivir » 16 mai 2013 20:38

Si j'ai bien compris l'explication de Ludovic, en hiver le vitrage s'échauffe moins qu'en été et transmet donc moins de chaleur rayonnante à l'intérieur...
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
Enerco Conseils - enerco.free.fr
Blog : enercoconseils.wordpress.com

Image
Un atout pour l'avenir : la construction Bois et Paille

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 687
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fenêtre

Message par Ludovic_B » 17 mai 2013 07:42

Exact, en été la vitre est plus chaude.

Nota, de mémoire dans la norme, les rayonnement pris en compte sont 500/m² et été et 300W/m² en hiver avec des différences également sur les températures d'air de part et d'autre du vitrage.
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

vsial
Spécialiste
Messages : 84
Enregistré le : 26 déc. 2010 15:41

Re: fenêtre

Message par vsial » 17 mai 2013 08:16

Ludovic_B a écrit :Exact, en été la vitre est plus chaude.

Nota, de mémoire dans la norme, les rayonnement pris en compte sont 500/m² et été et 300W/m² en hiver avec des différences également sur les températures d'air de part et d'autre du vitrage.
En STD, tenez-vous compte de cette différence de rayonnement entre l'hiver et l'été ?

Sinon, quelle est votre avis sur les résultats fournis par le site http://www.paroisvitreesrt2012.fr/, où les résultats Sw-été et Sw-hiver sont proches ?
Vincent.

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 687
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fenêtre

Message par Ludovic_B » 17 mai 2013 08:24

POur la std, non, il n'y a pas de correctif du facteur solaire en fonction de l'échauffement de la vitre. Nous pensons réintégré le calcul du facteur solaire au pas temps c'est à dire avec le rayonnement solaire réel et les températures d'air réelles. Mais pour être franc, ce n'est pas prioritaire.
Sinon concernant les résultats fournies par ce site,bien que pas testé réellement, nous n'avons pas trop de soucis sur la méthodo de calcul. Il s'agit de calculs réalisés par physalis (logiciel Bbs) qui reprend également la norme 12363-2, identique à Pleiades.
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

vsial
Spécialiste
Messages : 84
Enregistré le : 26 déc. 2010 15:41

Re: fenêtre

Message par vsial » 17 mai 2013 08:42

Honnêtement, je suis perdu dans tout ça. Ca manque vraiment de cohérence !
D'un coté, la RT2012 dit qu'il faut soustraire 0,1 au facteur solaire en hiver, valeur que je trouve importante et qui a un fort impact sur le Bbio.
Le calcul fait sur le site www.paroisvitreesrt2012.fr/ donne des valeurs Sw-été et Sw-hiver proches.
Avec le PHPP, outil pour concevoir les maisons passives, on a juste besoin du facteur solaire du vitrage.
En STD, vous ne différenciez pas le facteur solaire hiver-été.
Vincent.

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 687
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fenêtre

Message par Ludovic_B » 17 mai 2013 09:03

vsial a écrit :Honnêtement, je suis perdu dans tout ça. Ca manque vraiment de cohérence !
D'un coté, la RT2012 dit qu'il faut soustraire 0,1 au facteur solaire en hiver, valeur que je trouve importante et qui a un fort impact sur le Bbio.
Le calcul fait sur le site http://www.paroisvitreesrt2012.fr/ donne des valeurs Sw-été et Sw-hiver proches.
Avec le PHPP, outil pour concevoir les maisons passives, on a juste besoin du facteur solaire du vitrage.
En STD, vous ne différenciez pas le facteur solaire hiver-été.
Vincent.
D'être quelque peu désorienté pas les facteurs solaires me parait normal! :shock:
Quand on dit que "la RT2012 dit qu'il faut soustraire 0,1 au facteur solaire en hiver", il s'agit de configurations "PAR DEFAUT" donc défavorables. Si vous ne maitrisez vos caractéristiques de vitrages, vous êtes pénalisés. Le même principe est appliquer partout dans la rt. Les facteurs de clair "par défaut" son pénalisés etc... C'est d’ailleurs pour cela que nous n'avons pas réintégré les valeurs par défaut des facteurs issues des règles Th Bat, jugées trop défavorables.
Sinon en rt, les valeurs Sw été et hiver sont effectivement proches lorsqu'elles sont calculées à partir de la norme 13363-2. On se défavorise moins en calcul hiver. Des différences un peu plus notables peuvent apparaitre pour des vitrages spéciaux.

En STD, on est sur une valeur moyenne, comme PHPP
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

Beaurond
Expert
Messages : 157
Enregistré le : 15 nov. 2011 12:58

Re: fenêtre

Message par Beaurond » 21 mai 2013 16:20

Bonjour,

Il existe un autre programme développé par SG (désolé pour la pub) donc avec leur vitrage qui donne les valeurs nécessaires pour la RT 2012. Il s"agit de CALUMEN II.

Le fabricant Kline (désolé pour la pub une nouvelle fois!) a aussi un outil en ligne dédié à ses menuiseries. Il faut s'inscrire comme prescripteur pour y avoir accès.

Il y en a certainement d'autres...

C'est vrai que bien souvent il n'y a pas ces détails dans les projets et le poseurs (vendeurs) de menuiseries ne le savent même pas lorsqu'on les interrogent sur le sujet...Ils ne savent même pas quel type de vitrage compose leurs menuiseries...

Yannick
Yannick PINEAU
Thermicien et Infiltromètre
EfficééA
"L'heure n'est plus à la croissance sans conscience"

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 687
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fenêtre

Message par Ludovic_B » 21 mai 2013 16:31

Beaurond a écrit :Il existe un autre programme développé par SG (désolé pour la pub) donc avec leur vitrage qui donne les valeurs nécessaires pour la RT 2012. Il s"agit de CALUMEN II.
Attention, suivant ce que j'ai vu la dernière fois (peut-être cette appli a évolué), les valeurs transmises par calumen n'étaient pas complètes: uniquement vitrage et pas baies, pas de décomposition en 3 composantes et possiblité de recalculer les valeur avec protection!
Beaurond a écrit :Le fabricant Kline (désolé pour la pub une nouvelle fois!) a aussi un outil en ligne dédié à ses menuiseries. Il faut s'inscrire comme prescripteur pour y avoir accès.
Il ne s'agit pas d'un soft mais d'une base de donnée (elle est reprise dans la base de donnée édibatec dispo ds pleiades). Bémol, il n'est pas possible de rajouter vos propres protections solaires en application des normes 13 363-2 et XP P50-777
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

Répondre