Augmentation Bbio suite mise à jour du 10/09

[Gregory]

Bonjour,

Je ne comprends pas votre réponse.
Mais peut-être n'ai-je pas été très clair dans mes propos.

Je m'interroge sur le fait d'appliquer systématiquement le caractère 'traversant' aux maisons individuelles.
Le tableau auquel vous faite référence traite de la sur-ventilation par ouverture des fenêtres.
Est-ce que ce tableau s'applique aussi aux calculs des consommations de chauffage ?
Je n'en suis pas sur. La méthode fait bien la distinction :
- p172 de la th-BCE 2012 : booléen sur caractère traversant de la zone
- p 310 : booléen sur caractère traversant de la zone au sens de la sur-ventilation par ouverture des baies
- p312 : le paragraphe 7.15.3.1 refait référence au caractère traversant de la zone au sens de la sur-ventilation par ouverture des baies

Il me semble qu'il y a 1 distinction dans la méthode de calculs sur le caractère traversant entre consommation de chauffage et confort d'été.

Donc, ne peut-on retrouver le paramétrage d'avant pour le chauffage ?
Et dupliquer ce paramétrage pour le logement collectif qui est le seul cas où le caractère traversant n'est pas figé pour la sur-ventilation par ouverture des fenêtres.

Je vous remercie de considérer ces propos car l'impact du caractère traversant est très important. Bon nombre de projets ne passeront plus avec cette nouvelle version de Pleiades.

Si tout n'est pas clair, n'hésitez pas à m'appeler pour échanger de vive voix : cela sera peut être plus simple.

Cordialement,

[olivir]

Bonjour,

En gros, vous dîtes qu'il vous semble que dans la méthode un groupe de maison individuelle est d'office traversant pour le confort d'été mais que c'est au choix en hiver ? Le CSTB aurait donc imaginé un détalonnage saisonnier des portes ?! Ce serait assez étonnant tout de même mais rien d'impossible dans la RT2012 (on a bien rajouté une semaine de vacances d'hiver pour améliorer les stats nationales)

[Renaud]

Bonjour,

Nous venons d'avoir une discussion avec le CSTB concernant le problème. La conclusion est que nous allons rendre visible le paramètre traversant à nouveau car il s'agit d'un problème moteur et que le décret d'application du correctif de la méthode n'est pas paru.
Nous allons donc faire une mise à jour rapidement (cet après-midi ou demain matin au pire).

Meilleures salutations.

[Pierre-66]

...Pour ceux qui se retrouvent dans la situation où leur Bbio était bon et qui ont pu obtenir l'attestation de dépôt de permis et qui maintenant se retrouvent avec un projet qui ne passe plus au niveau du Bbio. Je ne sais vraiment pas ce que vous pouvez faire. Nous allons contacter le CSTB ou le ministère pour voir ce qu'ils en pensent.

Certes, il y a un bug du CSTB et c'est le moteur qui fait foi, bogué ou pas.
Mais il y a aussi le problème que dans la version précédente de Pleiades, l'aspect traversant n'était pas correctement défini car dépendant de la saisie effectuée précédemment pour les projets existants.

Nous sommes réellement désolés pour les conséquences de ce problème que vous subissez.

Meilleures salutations.

Bonjour,

Cette erreur de calcul due au dialogue entre le logiciel et le moteur de calcul du CSTB n'est pas de notre fait à nous utilisateurs.

Hélas, c'est nous qui sommes en premières lignes face aux clients mécontents car cette erreur entraine des modifications de budget conséquentes pour ces derniers.
(Je ne sais pas pour mes confrères, mais j'ai particulièrement un dossier qui s'est calé pile poil entre les 2 maj, permis accepté, le budget est bouclé suite à mon étude de cet été et les artisans sont dans les starting bloc car j'ai rdv avec le client pour sortir définitivement le .xml du Cep afin que ce soit officiel et que la construction commence).

En plus du double travail sur les dossiers impactés sur cette période, notre réputation de BET en prend en coût.

Comme je n'ai pas eu de réponse claire suite à mon premier message page2 ainsi qu'après avoir appelé IZUBA hier (j'attend toujours un mail "urgent", un écrit de votre part, par rapport à mon client), je vais donc poser plus clairement ici la question qui fâche:

- Quid de la prise de responsabilité de cette fâcheuse erreur de calcul ? (comprenez moi, je ne veux pas assumer une erreur qui ne m'incombe pas)

Merci d'avance pour votre futur éclaircissement sur ce point.

Bonjour,

Nous venons d'avoir une discussion avec le CSTB concernant le problème. La conclusion est que nous allons rendre visible le paramètre traversant à nouveau car il s'agit d'un problème moteur et que le décret d'application du correctif de la méthode n'est pas paru.
Nous allons donc faire une mise à jour rapidement (cet après-midi ou demain matin au pire).

Meilleures salutations

Hélas, cela ne résoud pas mon problème ci-dessus car je ne veux pas prendre la responsabilité de décocher la case "zone traversante" pour que le dossier en question passe à nouveaux ... (comme marqué dans mon message en page 2, je la cochais toujours avant quand elle était visible)

Ma question précédente reste donc en suspend.

Cdlt

[BET 20]

Bonjour,

Je rejoins Gregory sur les différents propos rapportés.

En effet, dans le chapitre "7.8 C_VEN_Débits_d’air_Cep" page 170 le paramètre traversant est évoqué: booléen sur caractère traversant de la zone, qui à priori a des répercussions sur les coefficients de pression appliqués aux façades.

Le paramètre traversant s'applique ici à la zone.

Le tableau auquel vous faites référence traite de la sur-ventilation par ouverture des fenêtres.

Voici la définition donnée dans différents chapitre:
7.12 C__BAT_gestion/régulation de l’ouverture des baies:
"La sur ventilation par ouverture des baies est une méthode de refroidissement passive, qui consiste à faire circuler de l’air frais en provenance de l’extérieur dans le groupe."

7.15 C_BAT_Calcul des débits d’air entrant liés à l’ouverture des baies:
"La sur ventilation par ouverture des baies est un moyen de rafraîchir de manière passive un
bâtiment, lorsque les paramètres de températures le permettent. Elle obéit à une modélisation temporelle du ratio d’ouverture des baies en fonction de tout un ensemble de facteurs, qui sont traités dans la fiche « gestion/régulation de l’ouverture des baies »."

Il est de plus rajouté au paragraphe 7.15.3.2 Caractère traversant d’un groupe au sens de la surventilation par ouverture des baies:
"Le caractère traversant d’un groupe au sens de la surventilation par ouverture des baies n’est pas identique au caractère traversant au sens des circulations d’air horizontales entre locaux. En effet, dans le premier cas, le caractère traversant est lié à la possibilités d’ouvrir les portes intérieures entre deux façades d’orientations différentes. Dans le deuxième cas, un détalonnement des portes intérieures est suffisant.

En maison individuelle ou accolée, le groupe est conventionnellement considéré comme traversant pour la surventilation, dans la mesure où l’occupant a toute liberté d’action sur les portes intérieures.

Le paramètre traversant s'applique ici au groupe.

Ainsi, je rejoins Gregory sur le fait qu'il y a une différence entre zone traversante et sur ventilation nocturne, sans toutefois pouvoir associer ce dernier paramètre spécifiquement au calcul du Tic.

A bientôt,

[Gregory]

Bonjour,

Pourrez-vous prendre 1 peu de temps pour nous expliquer de quel bug il s'agit ?

Et surtout pour répondre à la question cruciale : quand le bug sera corrigé et que le paramétrage sera ce qu'il doit être ... les résultats sur le Bbio et le Cep vont-ils augmenter par rapport aux calculs que nous faisions jusqu'à présent (quand le mode traversant n'était pas coché) ?

La question sous-jacente étant : va-t-on devoir aller voir nos clients (architectes, maîtres d'œuvres, constructeurs, ...) leur expliquer tout penaud que des solutions qui passaient jusqu'à présent ne passeront plus demain et que les projets RT2012 vont donc coûter plus cher ...

Et question subsidiaire : les études que nous avons faites jusqu'à présent ... sont-elles réglementaires ?

Merci d'avance,

[Ludovic_B]

Je vais tenter de faire le point

Pourrez-vous prendre 1 peu de temps pour nous expliquer de quel bug il s'agit ?

Le moteur 1.1.6.3 demande de masquer le paramètre traversant des zones quelque soit l'usage hormis pour le logement collectif car celui-ci devient conventionnel suivant l'arrêté modificatif de la méthode. Hors un bug a été introduit dans le moteur, il ne calcule pas les valeurs conventionnelles (celà doit être corrigé en v1.1.7 du moteur). Nous avions donc pris le parti de forcer directement le caractère traversant des zones à sa valeur conventionnelle lorsque celui-ci est caché dans la version 3.3.8 de Pleiades.
Sachant que l'arrêté modificatif de la méthode est suspendu et devant le nombre de retour négatif de cette modification, nous avons pris le parti, après consultation téléphonique du CSTB, de vous fournir une nouvelle version 3.3.8.1 du logiciel faisant réapparaitre le paramètre traversant des zones quel qu’en soit l'usage. Celle-ci doit intervenir dans la journée.

Quand le bug sera corrigé et que le paramétrage sera ce qu'il doit être ... les résultats sur le Bbio et le Cep vont-ils augmenter par rapport aux calculs que nous faisions jusqu'à présent (quand le mode traversant n'était pas coché) ?

Suivant l'usage des zones, oui. L'augmentation du Bbio et Cep n'est cependant pas toujours importante. On constate souvent des augmentations modestes.

La question sous-jacente étant : va-t-on devoir aller voir nos clients (architectes, maîtres d'œuvres, constructeurs, ...) leur expliquer tout penaud que des solutions qui passaient jusqu'à présent ne passeront plus demain et que les projets RT2012 vont donc coûter plus cher ...

Je dois dire qu'on manque de retour sur ce point.

Et question subsidiaire : les études que nous avons faites jusqu'à présent ... sont-elles réglementaires ?

Oui

[Jonath]

Et question subsidiaire : les études que nous avons faites jusqu'à présent ... sont-elles réglementaires ?

Oui

Vous nous confirmez bien que les études faites avec la version 3.3.7 de Pléiades sont réglementaires ?

Mais comment fait on pour reprendre les études faites avec cette version ? Si on les reprend avec la 3.3.8, on aura une augmentation du Bbio qui peut entrainer la non conformité du projet.
De même, si on avait calculé le Bbio en 3.3.7, posé le permis avec, et si on veut ensuite calculer le Cep ?

[Ludovic_B]

La version 3.3.8.1 va permettre d’accéder au paramètre traversant des zones normalement caché avec la version 1.1.6.3 du moteur et permettre ainsi de retrouver les résultats de la version 3.3.7.
Les calculs effectués avec la version 3.3.7 de pléiades restent conformes pour les projets disposants d'une date de dépôt de PC antérieure à la prochaine mise à jour du moteur.
Nota: Un message d'avertissement préviendra en 3.3.8.1 si le caractère traversant n'est pas conforme au prochain décret modificatif de la méthode.

[Jonath]

La version 3.3.8.1 va permettre d’accéder au paramètre traversant des zones normalement caché avec la version 1.1.6.3 du moteur et permettre ainsi de retrouver les résultats de la version 3.3.7.

Oui mais il reste quand même un gros problème.

Avec la version 3.3.7, nous n'avions plus accès au paramètre "zone traversante / non traversante", et le moteur l'a calculé par défaut en "non traversant" alors que la plupart du temps, les projets étaient traversant.

Nous avons donc validé des projets sur la base d'une erreur sur ce paramètre.

Si nous reprenons les projets avec la version 3.3.8.1, nous pouvons obtenir les mêmes résultats en cochant "zone non traversante", mais là ce sera moi, utilisateur du logiciel, qui ferai sciemment une erreur de modélisation pour pouvoir conserver les résultats précédents issus d'une erreur du logiciel.

Ça pose quand même un gros problème de responsabilité là ...

[Pierre-66]

... Je ne sais pas pour mes confrères, mais j'ai particulièrement un dossier qui s'est calé pile poil entre les 2 maj, permis accepté, le budget est bouclé suite à mon étude de cet été et les artisans sont dans les starting bloc car j'ai rdv avec le client pour sortir définitivement le .xml du Cep afin que ce soit officiel et que la construction commence.

Sanction pour mon dossier en individuel de 176m2 de shonRT ... +8.4 pt de Bbio

dur dur à expliquer au client une telle différence sur un BbioMax de 36.1 pt ... qu'on explose évidemment maintenant avec ce +8.4 pt ...

[Ludovic_B]

Ça pose quand même un gros problème de responsabilité là ...

il s'agit d'un Pb moteur au même titre que d'autres bugs en cours de correction.
La seule différence est que vous le visualiser en 3.3.8.1 alors que vous ne le visualisiez pas dans la version précédente (3.3.7).
Sachez qu'au prochain moteur, d'autre bug feront également l'objet de correction...
Notre volonté de corriger celui-ci a sans doute été une mauvaise idée.

[Caeli]

Je rejoins ce qui a été dit plus haut, serait-il possible d'avoir un élément officiel du CSTB nous permettant de décocher la zone traversante pour les projets que nous avons passés en version 3.3.7 lorsque nous reprenons ces projets en version 3.3.8.1 ?

J'ai bien noté que vous confirmez que nos projets fait en 3.3.7 sont réglementaires mais ils ne le seront plus en 3.3.8.1 si nous devons décocher les zone traversantes, pour conserver nos précédents Bbio, avec un usage ne le permettant pas .

La responsabilité retombe sur l'applicateur qui dans certains cas n'aura d'autre choix que de passer au pilori...

Je ne souhaite pas rejeter la faute sur qui que ce soit ni retourner le couteau dans la plaie, mais vos relations avec les institutions vous permettent peut être d'obtenir ce que nous n'aurons jamais en tant qu'acteurs isolés.

[Ludovic_B]

J'ai bien noté que vous confirmez que nos projets fait en 3.3.7 sont réglementaires mais ils ne le seront plus en 3.3.8.1 si nous devons décocher les zone traversantes, pour conserver nos précédents Bbio, avec un usage ne le permettant pas .

Non,
S'ils l'étaient en 3.3.7 et ils le sont toujours en 3.3.8.1, le moteur n'as pas changé.
D'autre part, le fait de dire que l'usage ne permet pas d'être ou non traversant est également faux car le décret modificatif de la méthode n'est pas sorti.
Je ne vois pas comment on peut vous reprocher un paramètre normalement non visible car devant être conventionnel (mais mal calculé par le moteur)

[vsial]

Bonjour,

J'avoue que ce choix de "zone traversante" me perturbe beaucoup car je trouve que cela a un très fort impact sur la valeur du Bbio. Franchement, je suis vraiment surpris par l'importance du résultat, de 10% à 20% d'augmentation sur la valeur du Bbio !!!

Revenons sur mon cas.
Je travaille sur un petit bâtiment de bureau. Au rez de chaussée, j'ai un atelier qui n'est pas soumis à la RT2012 (procédé industriel), puis j'ai 2 étages avec des bureaux. L'accès aux bureaux se fait pas l'extérieur. Donc je ne peux pas appliquer cocher "zone traversante" mais dans ce cas, Pléiades me dit que "le caractère traversant de la zone bureau n'est pas conforme au prochain correctif".
Que dois-je faire, créer deux zones, c'est à dire une par étage ?
Merci.
Vincent.