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Auteur Message
 Sujet du message: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 20 Sep 2013 14:24 
Spécialiste

Inscrit le: 21 Sep 2012 15:53
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Localisation: Rennes
Bonjour,

Petite question concernant les ascenseurs en RT2012:

Doit-on saisir les cages d’ascenseurs comme étant des locaux non chauffés?

En effet il n'est rien précisé en RT2012 sur ce type de locaux.
Il arrive très souvent de voir des parois d'ascenseurs non isolées, donnant sur des locaux considérés en volume chauffé.

En rt2005 il était possible d'outrepasser les déperditions sur les cages d'ascenseurs si celles-ci étaient isolées 3 faces. Est-ce toujours de cas en RT2012?

Si nous sommes isolé que 2 faces, avec 2 faces donnant sur des locaux "chauffé" doit-on considérer des déperditions sur la cage? (mur verticaux, pont thermique)

Une cage d'ascenseur est obligatoirement ouverte directement sur l'extérieur (la loi l'y oblige) l'air s'y renouvelle constamment avec des débits plus ou moins important en fonction de sa hauteur. La saisie RT2012 nous permet dès lors de saisir le taux de renouvellement d'air et les déperditions des locaux attenants. Un coefficient b en ressort très facilement (b=0.3 en moyenne).

Doit-on dès lors considérer les ponts de type L9 sur la cage d'ascenseur faisant partis du garde fou à 0.6Wml.K?

Cordialement

(Je pose la question au CSTB mais en attendant tout avis sur ce sujet est le bien venu)


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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 23 Sep 2013 08:06 
Omniscient
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Inscrit le: 09 Août 2011 10:13
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Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,
Concernant les règles d'application de la RT2012 pour es ascenseurs, les règles Th U n'ont pas évoluées par rapport à la RT2005. Les Parois et portes d'ascenseurs ne sont pas considérées comme déperditives si les parois lourdes sont isolées.

(Nota concernant la nécessité de ventiler en permanence la cage, il existe à prirori des solutions techniques type AirFlowControl qui permettent de limiter cette ventilation. Sans garantie de notre part... mais l'info est intéressante. Peut-être d'autres personnes ont un retour sur ce type de système)


Ludovic Bureau
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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 05 Oct 2013 16:23 
Habitué

Inscrit le: 27 Août 2013 07:36
Messages: 36
Je voudrai rebondir sur ce que tu as dit.
Selon la page 12 du Fas1 des règles Th-U : "Les Parois et portes d'ascenseurs ne sont pas considérées comme déperditives si les parois lourdes sont isolées".
C'est une phrase assez simple à comprendre au sujet des cage d'ascenseur.

Par contre, en lisant les quelques phrase qui suivent, on peut arriver à cette réflexion:

Si ta cage d'ascenseur est situé au milieu du bâtiment, on peut peut être la considérer comme volume intérieur qui n'a pas de trappes ou gaine de désenfumage ouverte en permanence(solution : clapet de chez TROX) et que ces portes soit munis de dispositif de fermeture (les portes d'ascenseur se ferment généralement automatiquement). Le volume intérieur et considéré comme chauffé.
On peut peut être donc ne pas isoler la cage d'ascenseur à condition de respecter les conditions citées ci-dessus.

Est ce qu'on doit se tenir à la première phrase ou bien étudié le cas des chaque cage d'ascenseur comme je l'ai fait? Pas sur que j'ai une réponse à cette questions.


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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 08 Oct 2013 08:45 
Habitué

Inscrit le: 30 Juil 2009 09:50
Messages: 28
Localisation: Montpellier
Bonjour,

Je travaille actuellement sur un projet de construction de logements collectifs qui comprend un ascenseur qui part du sous-sol non chauffé et qui monte jusqu'au R+4.

Du RdC au R+4 :
- j'ai considéré l'ascenseur dans mon groupe chauffé pour ne pas prendre en compte les déperditions entre l'ascenseur et les volumes chauffés (parois lourdes verticales isolées),
- j'ai exclu l'ascenseur de la SHAB et de la SHONrt.
Est-ce que cela est correct?

Comment çà se passe au niveau du sous-sol?
Faut-il isoler le plancher de l'ascenseur? ses parois verticales lourdes donnant sur des locaux non chauffés?
Faut-il prendre en compte la surface de l'ascenseur au sous-sol dans le calcul de la SHONrt?

Merci d'avance pour vos réponses.


Hélène SINGEZ
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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 08 Oct 2013 09:57 
Spécialiste

Inscrit le: 21 Sep 2012 15:53
Messages: 98
Localisation: Rennes
Bonjour,

Si ton ascenseur est isolé 3 faces pas de souci ton résonnement est bon.
Pas besoin de l'isoler au sous sol. (tu améliore uniquement le b de ta cage et comme tu ne considère aucune déperdition sur celle-ci aucune utilité)
Pour la Shon rt il faut bien prendre en compte une seul fois la trémie de l’ascenseur et de la cage d'escalier de mémoire.


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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 08 Oct 2013 13:57 
Habitué

Inscrit le: 30 Juil 2009 09:50
Messages: 28
Localisation: Montpellier
Cela voudrait donc dire qu'au niveau du sous-sol, il faut considérer l'ascenseur dans un espace tampon?

Comment faire pour que les déperditions liées au plancher haut de l'ascenseur ne soient pas comptabilisées?


Hélène SINGEZ
CAeP Ingénierie - http://www.caep-concept.com/ingenierie
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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 10 Oct 2013 12:04 
Omniscient
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Inscrit le: 09 Août 2011 10:13
Messages: 677
Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,
Si le sous-sol est non chauffé, il n'est pas dessiné, on utilise alors un contact rt de type "sur sous-sol non chauffé".
De fait, les déperd de la cage d'ascenseur au niveau sous-sol ne sont pas comptabilisées.


Ludovic Bureau
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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 29 Nov 2013 13:56 
Spécialiste

Inscrit le: 21 Sep 2012 15:53
Messages: 98
Localisation: Rennes
Pour ceux que ça intéresse, j'ai enfin eu une réponse du CSTB.

"il vous faut déterminer si votre cage d'ascenseur peut être considéré comme un volume intérieur chauffé ou non chauffé (cf. fascicule 1 des règles Th-U).
Si c'est un volume intérieur non chauffé, alors il faudra le déclarer comme tel dans les calculs."

Donc si non isolé 3 faces, déperditions sur la cage à considérer obligatoirement. Saisie d'un espace tampon avec ouverture direct sur l'extérieur (car la loi oblige de ventiler naturellement les cages d'ascenseurs)et calcul automatique du coefficient b. (application pure et simple des THBât)

Je leurs ai donc demandé par la suit si il fallait saisir les ponts thermiques sur ce type de local et s'ils faisaient parti du total pour le respect des gardes fous du L9 et Psi moyen < 0.28w/m²shon.K (Question bête mais lourde de conséquence)

La réponse est OUI il faut bien les prendre en compte :cry: conséquence première augmentation du métré de rupteur si ITI sur le projet pour compenser l'augmentation linéaire du L9 induit.

Bref malheureusement impossible d'y déroger.


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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 29 Nov 2013 16:45 
Omniscient
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Inscrit le: 09 Août 2011 10:13
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Localisation: IZUBA énergies
Conclusion: il faut isoler la cage pour éviter ces difficultés.
Merci


Ludovic Bureau
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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 20 Juil 2016 09:15 
Spécialiste

Inscrit le: 30 Juil 2009 15:43
Messages: 64
Localisation: NeoTIM (Albi)
Bonjour,

J'avoue que les cas de type cage d'escalier pour les logements collectifs sont souvent de petits "casse-tête".

Prenons le cas simple à priori d'une cage d'escalier qui au sens des règles Th-U seraient suivant configuration parfois des volumes intérieurs considérés chauffés. Du coup les parois séparatrices ne seraient pas comptabilisées.

Mais un des rares gardes fous de la RT2012 est que toutes parois séparatrices d'un local à occupation continue d'un local à occupation discontinue doit posséder un U<0,36 (donc isolé).
Ainsi, une cage d'escalier, selon mon point de vue, est bien un local à occupation discontinue, et donc ses parois donnant sur les logements doit posséder un U<0,36.
Du coup, si je ne mets pas d'émetteur dans ma cage d'escalier car pour moi considérée chauffée ne veut pas dire que c'est chauffée obligatoirement par un émetteur mais plutôt par conduction thermique et échange aéraulique avec les logements adjacents, sinon pourquoi ne pas écrire plus clairement dans ses régles : chauffé et non considéré chauffé.

Si j'isole les parois de cette cage, je me coupe du bénéfice de cette conduction et donc c'est un peu le serpent qui se mord la queue !

Bref, j'aimerais bien avoir votre sentiment sur ce type de questionnement que je me pose souvent sans être certain d'avoir la bonne réponse.


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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 20 Juil 2016 09:34 
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Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3123
Localisation: IZUBA énergies
EC a écrit:
Ainsi, une cage d'escalier, selon mon point de vue, est bien un local à occupation discontinue, et donc ses parois donnant sur les logements doit posséder un U<0,36.
Non.
Sur ce sujet, je vous invite à lire ce que nous avons indiqué ici dans le manuel au sujet de cet article 18.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 03 Avr 2017 10:41 
Spécialiste

Inscrit le: 30 Juil 2009 15:43
Messages: 64
Localisation: NeoTIM (Albi)
Merci pour cet éclaircissemeent.
En effet mon interprétation était donc erronée. Tant que 2 zones thermiques au sens de la réglementation ne cohabitent au sein d'un même projet, le garde fou fixé par cet article n'est pas à prendre en compte.

http://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=309

Le petit tableau ci-dessus précise encore mieux les choses.

En revanche, je me creuse souvent la cervelle pour le cas des volumes intérieurs considérés chauffés ou non. Autant la définition du volume intérieurs ou non est assez simple à comprendre, autant le "considéré ou non chauffé" m'apparaît parfois plus confus.

Quand il est spécifié : "Acces sur LNC munis d'un dispositif de fermeture" et en dessous les fameuses portes à fermetures automatiques sur le RDC, doit on comprendre porte de ce LNC sur extérieur (ou autre LNC) ou bien porte sur les locaux chauffés?
Malheureusement le guide d'accompagnement à l'appréhension de la RT2012 même s'il présente des exemples ne décrit pas bien ceci.
La logique du "considéré chauffé" voudrait que les portes de ce LNC (sur ext ou autres lnc) soient bien à fermeture automatique pour éviter des déperditions de celui-ci avec l'extérieur ou d'autres "vrais" LNC,

J''aimerais donc avoir votre avis ou confirmation.


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 Sujet du message: Re: Déperditions ascenseurs
MessagePublié: 03 Avr 2017 10:51 
Administrateur
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Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3123
Localisation: IZUBA énergies
J'ai le même raisonnement que vous avec :
"considéré chauffé" voudrait que les portes de ce LNC (sur ext ou autres lnc) soient bien à fermeture automatique pour éviter des déperditions de celui-ci avec l'extérieur ou d'autres "vrais" LNC.


Régis Bacabara
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