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Auteur Message
 Sujet du message: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 13 Déc 2013 12:05 
Omniscient

Inscrit le: 30 Jan 2013 11:02
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Localisation: Chambéry
Bonjour,

J'ai un client qui souhaite installer un système de chauffage+ECS en solaire + appoint électrique.

Je ne suis pas sur du tout que ça passera vis à vis des résultats RT2012 (en calcul RT2005 BBC ça passait généralement pas, mais le calcul solaire RT2012 est quand même bien meilleur que le RT2005)

J'ai modélisé un SSC avec appoint de chauffage raccordé à l'assemblage en Effet Joule, et j'ai un bug dans le moteur de calcul :

Erreur dans le jeu de données RT :
Il existe une erreur dans le document XML (0, 0).file:\C:\Program Files (x86)\IZUBA énergies\Pleiades+Comfie\RT\1.1.6.3\Moteur
Objet responsable de l'erreur:
Type de l'objet responsable de l'erreur:

Erreur dans le moteur de calcul


Est ce que quelqu'un sait comment gérer ce cas ?

D'autre part, j'avais une question sur l'autre modélisation : SSC avec appoint de chauffage indépendant : si j'ai bien compris, cette modélisation représente un système où on envoi de la chaleur solaire pure dans un émetteur, et on produit de l'ECS avec solaire + appoint.
Et on a un système complètement indépendant avec sa génération et son emetteur qui prennent le relais lorsque le solaire pur ne suffit pas à chauffer le bâtiment ? Il n'y a aucun lien entre les deux systèmes ? Est ce que ce montage est faisable avec un poêle en appoint ?


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 13 Déc 2013 12:50 
Omniscient
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Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,
pour la première question: envoyez nous le projet car l'xml généré est non conforme. l'origine du pb peut être multiple: saisie non conforme avec le moteur, erreur de saisie, de pleiades ou du moteur.

pour la seconde:
SSC avec appoint de chauffage indépendant : si j'ai bien compris, cette modélisation représente un système où on envoi de la chaleur solaire pure dans un émetteur, et on produit de l'ECS avec solaire + appoint. OUI
Et on a un système complètement indépendant avec sa génération et son emetteur qui prennent le relais lorsque le solaire pur ne suffit pas à chauffer le bâtiment ? OUI
Il n'y a aucun lien entre les deux systèmes ? OUI
Est ce que ce montage est faisable avec un poêle en appoint ? Sur le principe OUI.
Mais on retombe un peu sur les mêmes problèmes de répartition des besoins couverts par chacun des émetteurs. De manière logique, il parait possible de jouer sur le % de couverture de l'émetteur solaire sans atteindre de sous-dimensionnement de l'installation.Il faudrait éventuellement une fiche d'application... Il faut en plus respecter la fiche sur les poêles.
Tout ça n'est pas simple.


Ludovic Bureau
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 16 Déc 2013 15:53 
Administrateur
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Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
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Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,

Ludovic_B a écrit:
pour la première question: envoyez nous le projet

J'ai bien reçu votre saisie.
Après analyse, il s'avère que le montage "Système solaire combiné avec appoint chauffage raccordé à l'assemblage" pose problème.
Il faut donc reprendre la saisie de la façon suivante :

- Sélectionner un "Système solaire combiné avec appoint chauffage indépendant" :
Pièce jointe:
image 1.jpg
image 1.jpg [ 67.53 Kio | Consulté 8208 fois ]


- Au niveau de la génération, on obtient alors ceci :
Pièce jointe:
image 2.jpg
image 2.jpg [ 80.88 Kio | Consulté 8208 fois ]


- un générateur électrique pour le chauffage pourra alors être ajouté :
Pièce jointe:
image3.jpg
image3.jpg [ 88.17 Kio | Consulté 8208 fois ]


- Au niveau de la génération, on obtient alors ceci :
Pièce jointe:
image 4.jpg
image 4.jpg [ 80.75 Kio | Consulté 8208 fois ]



Nous faisons le nécessaire pour corriger cela dans les futures mises à jour du logiciel.

Cordialement.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 16 Déc 2013 18:27 
Omniscient

Inscrit le: 30 Jan 2013 11:02
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Localisation: Chambéry
D'accord, merci pour ces informations.

Alors petit retour, évidemment ça ne passe pas du tout en Cep.

Par contre, j'ai une question qui rejoint ma question ci dessus : j'aurai un appoint indépendant dans la maison qui sera un poêle bûche.

Est ce que j'ai le droit de mettre mon chauffage solaire en cascade avec le poêle buche ? (on allume le poele uniquement lorsque le chauffage solaire ne suffit pas)
Comment gérer cette modélisation si je veux rester conforme à la fiche d'application sur les poêles ?

Ou alors il me faut une génération SSC + elec, et une 2ème génération "poêle buche", et je réparti les ratio entre les émetteurs suivant la fiche (mais ça ne va pas passer je sens ...)


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 17 Déc 2013 08:57 
Omniscient
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Inscrit le: 09 Août 2011 10:13
Messages: 679
Localisation: IZUBA énergies
c'est effectivement complexe.
Le SSC accepte les 2 modes de saisie avec appoint séparé ou intégré. A priori, s'il s'agit d'un poêle, on devrait donc avoir un couple générateur/émetteur distinct (appoint séparé). Il doit effectivement également respecté la fiche des poêles.
Il parait alors délicat que celui-ci soit à buche (il faut éventuellement essayé) car la fiche explicite que celui-ci ne couvre qu'une faible part des besoins de chauffage, il risque alors d'y avoir un sous-dimensionnement de la première génération en chauffage.
Faut faire des tests


Ludovic Bureau
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 20 Mars 2014 19:29 
Omniscient

Inscrit le: 30 Jan 2013 11:02
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Localisation: Chambéry
Bonjour,

Je remonte le sujet car j'ai un autre dossier et toujours des gros problèmes sur les modélisations de SSC.

J'ai toujours des problèmes de sous dimensionnement long si je ne rajoute pas un générateur électrique de chauffage en priorité 2.

Ça m'a d'ailleurs beaucoup intrigué, et j'ai fait quelques tests très rapides :

- il s'avère que dans la configuration "Système solaire combiné avec appoint chauffage raccordé à l'assemblage", le solaire n'apporte aucune contribution pour le chauffage !!! (Je suis donc en 100 % élec, donc ça ne passe pas)

- et en configuration "Système solaire combiné avec appoint chauffage indépendant", j'ai une contribution très faible du solaire

Tout se passe comme si mon SSC ne produisait jamais de chaleur pour le chauffage (pour l'ECS ça fonctionne), d'où le sous dimensionnement long d'ailleurs ...

Est ce moi qui ai fait une erreur de modélisation ou il y a un bug de Pléiade / du moteur ?


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 21 Mars 2014 12:18 
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Localisation: IZUBA énergies
Bonjour,

Le moteur de calcul du CSTB (actuellement en version 1.1.6.3) ne donne pas de résultats cohérents pour le chauffage solaire avec appoint électrique. Ils en sont informés et nous attendons une mise à jour du moteur qui corrige cela.

Cordialement.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 21 Mars 2014 12:38 
Omniscient

Inscrit le: 30 Jan 2013 11:02
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Localisation: Chambéry
D'accord, merci beaucoup pour cette réponse.
Je me disais aussi que c'était étrange ...

En attendant, je suis bien embêté pour mon MOA, je lui dis quoi ?

Il faudrait que je trouve au moins une modélisation proche pour évaluer le résultat pour voir si on va être bon ou pas.
Est ce que vous auriez une idée de comment faire ça ?

Éventuellement si je créé une chaudière gaz condens avec un rendement à pleine charge et à charge partielle de 100 %, et que je multiplie les consos de chauffage par 2.58 ?
Est ce que ce serait cohérent ?


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 21 Mars 2014 12:47 
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Localisation: IZUBA énergies
Malheureusement, il n'existe pas de solution officielle pour remédier à ce problème.
La solution que vous proposez est donc à vos risques et périls...
Il faut espérer que le nouveau moteur de calcul qui corrige cela soit disponible pour la réception des travaux, pour lesquels le calcul de Cep (avec une saisie correspondant à la réalité) est nécessaire.

Cordialement.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 21 Mars 2014 13:35 
Omniscient

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Oui oui je me doute bien que je n'ai aucune solution parfaite pour assurer mon client que ça va marcher.

Mais de votre expérience, quelle modélisation me permettrait d'approcher vaguement les résultats réels ? Celle que j'ai proposé vous semble cohérente ?


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 21 Mars 2014 13:54 
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"Mon expérience" n'est pas suffisante pour vous répondre.
Peut-être d'autres utilisateurs nous ferons part de la leur...


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 26 Mars 2014 16:21 
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Inscrit le: 20 Mars 2014 09:38
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Bonjour,

Tout d'abord merci pour cet échange très enrichissant qui confirme notre problème pour les SSC avec appoint électrique (que l'on retrouve aussi sous Perrenoud).

Jonath, comment avez vous procédé finalement? Nous serions très intéressé d'avoir vos retours d'expérimentations :)

Cordialement.


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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 28 Mars 2014 18:15 
Omniscient

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Je ne m'y suis pas remis, pour l'instant c'est un peu en pause. Mais dès que j'aurai fait ça, je vous ferai un retour :wink:


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 31 Mars 2014 11:32 
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Inscrit le: 21 Avr 2010 08:47
Messages: 3135
Localisation: IZUBA énergies
Jonath,


Jonath a écrit:
j'ai fait quelques tests très rapides :

- il s'avère que dans la configuration "Système solaire combiné avec appoint chauffage raccordé à l'assemblage", le solaire n'apporte aucune contribution pour le chauffage !!! (Je suis donc en 100 % élec, donc ça ne passe pas)

- et en configuration "Système solaire combiné avec appoint chauffage indépendant", j'ai une contribution très faible du solaire


Il y a quand même quelque chose d'étrange.
En effet, après avoir approfondie cette question, il semble que le problème que j'évoque :
Régis a écrit:
Le moteur de calcul du CSTB (actuellement en version 1.1.6.3) ne donne pas de résultats cohérents pour le chauffage solaire avec appoint électrique. Ils en sont informés et nous attendons une mise à jour du moteur qui corrige cela.

est lié uniquement au chauffage solaire avec appoint électrique et pas au SSC (Système solaire combiné).

Pourriez-vous donc me transmettre les deux saisies Pleiades correspondantes pour analyse ?


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Bug de calcul en SSC
MessagePublié: 31 Mars 2014 15:35 
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J'ai bien reçu votre saisie.
Il n'y a pas de problème dans le cas du SSC.

En effet, dans votre projet, la part d'ENR lié au capteur solaire est bien prise en compte.
On peut le vérifier en remplaçant le rendement de 82% de ce capteur par un rendement à 0%.

Vous n'êtes donc pas en 100 % élec avec le "Système solaire combiné avec appoint chauffage raccordé à l'assemblage", et le solaire apporte bien une contribution pour le chauffage.

Cordialement.


Régis Bacabara
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