Logement avec pièce sans émetteur
Modérateurs : Stephane_T, Ludovic_B, Régis
Logement avec pièce sans émetteur
Bonjour,
Je ne trouve pas dans les textes RT, du moins dans l'arrêté du 26/10, une obligation quelconque à avoir un émetteur par pièce. On a bien l'article 24 qui stipule qu' "une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d'arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local." OK, mais si aucune installation ne dessert le local en question?
La question que je me pose donc est la suivante : peut-on livrer une maison sans chauffage dans les pièces de nuits ou dans la buanderie ? Comment le prendre en compte dans les calculs, notamment lorsque le chauffage principal est limité sur 100m², ce qui est souvent le cas dans ces circonstances?
Exemple type : SHAB = 100m², 63m² jour avec PCBT, 7m² SDB (sèche-serviette élec) et 30m² nuit (sans émetteurs, mais avec des prises électriques ad-hoc quand même, hein ).
En faisant abstraction de la bonne foi du MOA à ne pas mettre de grille pain, et sans se poser la question du transfert thermique dans les pièces de nuit (à priori plus favorable sur un R+1 que plain-pied), peut-on considérer le plancher chauffant (ou le poêle à granulé, la FA ne traitant pas ce cas particulier) comme couvrant les 93m²? Dans le cas contraire, je ne vois pas bien comment modéliser cela.
Dans le cas où la réponse est "oui", se pose alors le cas de la même maison en 120m², où l'on aurait alors 15m² non chauffé...
La fiche d'application sur les bâtiments livrés non-chauffé ne traite pas des bâtiments à usage d'habitation.
Merci pour vos échanges.
Je ne trouve pas dans les textes RT, du moins dans l'arrêté du 26/10, une obligation quelconque à avoir un émetteur par pièce. On a bien l'article 24 qui stipule qu' "une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d'arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local." OK, mais si aucune installation ne dessert le local en question?
La question que je me pose donc est la suivante : peut-on livrer une maison sans chauffage dans les pièces de nuits ou dans la buanderie ? Comment le prendre en compte dans les calculs, notamment lorsque le chauffage principal est limité sur 100m², ce qui est souvent le cas dans ces circonstances?
Exemple type : SHAB = 100m², 63m² jour avec PCBT, 7m² SDB (sèche-serviette élec) et 30m² nuit (sans émetteurs, mais avec des prises électriques ad-hoc quand même, hein ).
En faisant abstraction de la bonne foi du MOA à ne pas mettre de grille pain, et sans se poser la question du transfert thermique dans les pièces de nuit (à priori plus favorable sur un R+1 que plain-pied), peut-on considérer le plancher chauffant (ou le poêle à granulé, la FA ne traitant pas ce cas particulier) comme couvrant les 93m²? Dans le cas contraire, je ne vois pas bien comment modéliser cela.
Dans le cas où la réponse est "oui", se pose alors le cas de la même maison en 120m², où l'on aurait alors 15m² non chauffé...
La fiche d'application sur les bâtiments livrés non-chauffé ne traite pas des bâtiments à usage d'habitation.
Merci pour vos échanges.
Jean-Sébastien Flammang
http://www.flammang-conseil.fr
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- Régis
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
Le fait de considérer un volume chauffé ou pas est imposé par le §1.5.3 du fascicule 1 des règles Th-U.
La méthode Th-BCE ne permet pas de ne pas chauffé 100% du volume chauffé.
Comme indiqué ici dans le manuel :
Ratios d'utilisation
En fonction de l’émetteur chaud, froid ou chaud+froid, vous devez définir les ratios d'utilisation de l'émetteur équivalent en chaud et en froid.
Ces ratios sont:
Le ratio surfacique: Ratio de la surface utile du local (ou des locaux) desservi(s) par l’émetteur sur la surface utile totale du groupe.
Le ratio temporel: Ratio de répartition des besoins entre plusieurs émetteurs desservant un même local (ou des mêmes locaux). Le ratio temporel prend en compte le principe de chauffage de base et d'appoint desservant un même local.
Pour chaque émetteur, est calculé :
(le ratio temporel X le ratio surfacique)
Les résultats ainsi obtenus sont sommés pour chaque émetteurs d'un groupe.
Cette somme doit être plus petite ou égale à 100% (§10.1.3.2.8 de la méthode Th-BCE).
La méthode ThBCE prend donc ce 100% et effectue un prorata si (le ratio temporel X le ratio surfacique) est différent de 100%.
100% du volume chauffé (au sens des règles Th-U) sera donc chauffé.
En guise d'exemple :
Des toilettes sont rarement chauffé par un émetteur qui se trouve dans la pièce.
Il le seront cependant par les pièces adjacente.
C'est donc ainsi que seront fait les calculs de la RT2012 suivant la méthode Th-BCE.
La méthode Th-BCE ne permet pas de ne pas chauffé 100% du volume chauffé.
Comme indiqué ici dans le manuel :
Ratios d'utilisation
En fonction de l’émetteur chaud, froid ou chaud+froid, vous devez définir les ratios d'utilisation de l'émetteur équivalent en chaud et en froid.
Ces ratios sont:
Le ratio surfacique: Ratio de la surface utile du local (ou des locaux) desservi(s) par l’émetteur sur la surface utile totale du groupe.
Le ratio temporel: Ratio de répartition des besoins entre plusieurs émetteurs desservant un même local (ou des mêmes locaux). Le ratio temporel prend en compte le principe de chauffage de base et d'appoint desservant un même local.
Pour chaque émetteur, est calculé :
(le ratio temporel X le ratio surfacique)
Les résultats ainsi obtenus sont sommés pour chaque émetteurs d'un groupe.
Cette somme doit être plus petite ou égale à 100% (§10.1.3.2.8 de la méthode Th-BCE).
La méthode ThBCE prend donc ce 100% et effectue un prorata si (le ratio temporel X le ratio surfacique) est différent de 100%.
100% du volume chauffé (au sens des règles Th-U) sera donc chauffé.
En guise d'exemple :
Des toilettes sont rarement chauffé par un émetteur qui se trouve dans la pièce.
Il le seront cependant par les pièces adjacente.
C'est donc ainsi que seront fait les calculs de la RT2012 suivant la méthode Th-BCE.
Régis Bacabara
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
Pour information,vous trouverez ici la fiche d'application concernant les "Bâtiments livrés sans équipement de chauffage ou refroidissement "
Régis Bacabara
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
Donc dans le cas de JSF la partie nuit sans émetteur serait chauffé par le plancher de la partie jour même si physiquement la partie nuit n'a pas de plancher chauffant ?
Re: Logement avec pièce sans émetteur
Je me posais la même question pour la surface inclue dans les 100m² réglementairement chauffé par les poêles (pas 1 m² de plus )
Extrait de la FA sur le chauffage bois.
"- La sous-partie B correspond aux pièces de nuit et représente le complément de la
sous-partie A à la surface totale desservie par l’appareil indépendant de chauffage à
bois ;
Dans cette sous-partie du bâtiment, le chauffage est assuré pour partie par l’appareil
indépendant de chauffage à bois et pour partie par un autre système de chauffage
installé OU avec les réservations permettant d’en installer ; une répartition temporelle
de l’utilisation des deux systèmes de chauffage est appliquée selon les modalités
décrites ci-dessous."
le "OU" me semble important. Dans le cas d'un radiateur électrique, une simple prise peut être considérée comme une réservation.
Extrait de la FA sur le chauffage bois.
"- La sous-partie B correspond aux pièces de nuit et représente le complément de la
sous-partie A à la surface totale desservie par l’appareil indépendant de chauffage à
bois ;
Dans cette sous-partie du bâtiment, le chauffage est assuré pour partie par l’appareil
indépendant de chauffage à bois et pour partie par un autre système de chauffage
installé OU avec les réservations permettant d’en installer ; une répartition temporelle
de l’utilisation des deux systèmes de chauffage est appliquée selon les modalités
décrites ci-dessous."
le "OU" me semble important. Dans le cas d'un radiateur électrique, une simple prise peut être considérée comme une réservation.
Re: Logement avec pièce sans émetteur
Pour le bois c'est comme ça que je l'entends également.
Mais à la lecture de ce qu'à rappelé Régis plus haut la possibilité offerte de ne rien installé du tout dans une partie de la maison, tout en prenant en compte l'espace comme chauffé, est un point particulièrement important à mon sens.
Je pense tout spécialement aux maisons passives ou très performantes !
Mais à la lecture de ce qu'à rappelé Régis plus haut la possibilité offerte de ne rien installé du tout dans une partie de la maison, tout en prenant en compte l'espace comme chauffé, est un point particulièrement important à mon sens.
Je pense tout spécialement aux maisons passives ou très performantes !
Re: Logement avec pièce sans émetteur
En effet, pour moi, la RT a cadré le fonctionnement pour le bois, mais pour le reste cela reste l'interprétation de chacun.
Ceci étant dit, je suis du coups parti dans une logique de dimensionnement de chauffage et de risque de contentieux. Pour un constructeur de MI, il n'est pas vraiment judicieux de livrer un bâtiment sans émetteur tel qu'évoqué précédemment. Si le premier acquéreur a conçu le projet et accepte une température plus faible dans les chambres, c'est moins sûr pour le propriétaire suivant. Dans ce cas, il pourrait se tourner vers le constructeur argumentant qu'il ne peut pas se chauffer "décemment". Si la solution est de mettre des radiateurs électriques, cette même personne, un peu renseignée, pourrait demander alors de vérifier la conformité avec la RT2012 (bien que le logement soit alors soumis à la RT existant).
Je ne crois pas que le constructeur pourrait être réellement inquiété au final, mais pour éviter ces tracasseries, il est préférable de border le dossier en prescrivant dans l'étude le type d'émetteur à poser pour que la construction reste conforme.
Ceci dit, je pense que ce type de contexte s'appliquerait surtout dans le cadre d'un CCMI, et moins dans le cas où un particulier à auto-construit.
En aparté, c'est quand même un peu dommage d'avoir un PCBT au RDC (donc sur chaudière à condensation ou PAC) et de mettre du chauffage électrique à l'étage : en anticipant un peu plus les projets, ces situations devrait disparaître d'elle-même.
Ceci étant dit, je suis du coups parti dans une logique de dimensionnement de chauffage et de risque de contentieux. Pour un constructeur de MI, il n'est pas vraiment judicieux de livrer un bâtiment sans émetteur tel qu'évoqué précédemment. Si le premier acquéreur a conçu le projet et accepte une température plus faible dans les chambres, c'est moins sûr pour le propriétaire suivant. Dans ce cas, il pourrait se tourner vers le constructeur argumentant qu'il ne peut pas se chauffer "décemment". Si la solution est de mettre des radiateurs électriques, cette même personne, un peu renseignée, pourrait demander alors de vérifier la conformité avec la RT2012 (bien que le logement soit alors soumis à la RT existant).
Je ne crois pas que le constructeur pourrait être réellement inquiété au final, mais pour éviter ces tracasseries, il est préférable de border le dossier en prescrivant dans l'étude le type d'émetteur à poser pour que la construction reste conforme.
Ceci dit, je pense que ce type de contexte s'appliquerait surtout dans le cadre d'un CCMI, et moins dans le cas où un particulier à auto-construit.
En aparté, c'est quand même un peu dommage d'avoir un PCBT au RDC (donc sur chaudière à condensation ou PAC) et de mettre du chauffage électrique à l'étage : en anticipant un peu plus les projets, ces situations devrait disparaître d'elle-même.
Jean-Sébastien Flammang
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- Régis
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
De manière générale :
On a un groupe qui à des émetteurs.
Le moteur de calcul considère les émetteurs du groupe pour chauffé l'ensemble des pièces de ce groupe; il ne prend pas en compte la position de metteur dans les pièces du groupe.
Les émetteurs du groupe chauffent le volume chauffé.
On trouve dans les régles Th-U fascicule 1 §1.5.3, la définition de ce qu'est un volume chauffé.
Un volume chauffé, au sens de la RT2012, n'a donc pas forcément d'émetteur.
On a un groupe qui à des émetteurs.
Le moteur de calcul considère les émetteurs du groupe pour chauffé l'ensemble des pièces de ce groupe; il ne prend pas en compte la position de metteur dans les pièces du groupe.
Les émetteurs du groupe chauffent le volume chauffé.
On trouve dans les régles Th-U fascicule 1 §1.5.3, la définition de ce qu'est un volume chauffé.
Un volume chauffé, au sens de la RT2012, n'a donc pas forcément d'émetteur.
Régis Bacabara
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
Merci Régis, c'est très bien synthétisé comme cela.
Jean-Sébastien Flammang
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
Oui, mais là : http://www.izuba.fr/forum/viewtopic.php?f=17&t=2466 , on conclu qu'il faut saisir jusqu'à 5 émetteurs !...
- Régis
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
Il s'agit d'un cas particulier dont la saisie spécifique est imposée par une fiche d'application.jdpjav a écrit :Oui, mais là : viewtopic.php?f=17&t=2466 , on conclu qu'il faut saisir jusqu'à 5 émetteurs !...
Régis Bacabara
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
Bonjour,
Je me permet de relancer le topic pour préciser les choses.
Dans le cas basique d'une maison avec 1 cellier (arrière cuisine), 1 buanderie, 1 local technique(chaudière, ecs, vmc df, ....), un certain nombre de chambres, un salon/cuisine, un certains nombre de WC, le tout chauffé par des radiateurs (eau, elec, ...),
On pourrait donc installer en réel :
- 1 radiateur par chambre
- 1 radiateur par salle de bains
- 1 ou plusieurs radiateur dans le salon
Et c'est tout: pas d'émetteurs dans la buanderie/WC/local technique
mais bien sur prendre en compte la surfaces total SHAB dans le calcul RT2012.
Est-ce une configuration compatible avec les règles th-bce et l'article 24 ?
D'avance, merci de votre retour.
Je me permet de relancer le topic pour préciser les choses.
Dans le cas basique d'une maison avec 1 cellier (arrière cuisine), 1 buanderie, 1 local technique(chaudière, ecs, vmc df, ....), un certain nombre de chambres, un salon/cuisine, un certains nombre de WC, le tout chauffé par des radiateurs (eau, elec, ...),
On pourrait donc installer en réel :
- 1 radiateur par chambre
- 1 radiateur par salle de bains
- 1 ou plusieurs radiateur dans le salon
Et c'est tout: pas d'émetteurs dans la buanderie/WC/local technique
mais bien sur prendre en compte la surfaces total SHAB dans le calcul RT2012.
Est-ce une configuration compatible avec les règles th-bce et l'article 24 ?
D'avance, merci de votre retour.
GAUTIER Jacques
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
L'article 24 précise :
"Dans les bâtiments ou parties de bâtiment à usage d’habitation, une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local.
Toutefois, lorsque le chauffage est assuré par un plancher chauffant à eau chaude fonctionnant à basse température ou par l’air insufflé ou par un appareil indépendant de chauffage à bois, ce dispositif peut être commun à des locaux d’une surface habitable totale maximum de 100 m2."
Donc, si la buanderie, le WC et le local technique disposent d'extractions d'air qui permettent une insufflation d'air issu des pièces chauffées, alors il n'est pas obligatoire de mettre d'émetteur dans ces pièces.
"Dans les bâtiments ou parties de bâtiment à usage d’habitation, une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local.
Toutefois, lorsque le chauffage est assuré par un plancher chauffant à eau chaude fonctionnant à basse température ou par l’air insufflé ou par un appareil indépendant de chauffage à bois, ce dispositif peut être commun à des locaux d’une surface habitable totale maximum de 100 m2."
Donc, si la buanderie, le WC et le local technique disposent d'extractions d'air qui permettent une insufflation d'air issu des pièces chauffées, alors il n'est pas obligatoire de mettre d'émetteur dans ces pièces.
Régis Bacabara
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Re: Logement avec pièce sans émetteur
Bonjour Régis,
WC, buanderie et local technique auront une extraction.
Merci pour cette réponse claire.
Jacques
WC, buanderie et local technique auront une extraction.
Merci pour cette réponse claire.
Jacques
GAUTIER Jacques