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 Sujet du message: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 25 Nov 2014 13:24 
Spécialiste

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Bonjour,

J'utilise P+C depuis plusieurs années au niveau STD ou calcul déper, mais je suis assez novice quant à son utilisation pour le calcul RT2012. J'avais jusqu'ici l'habitude d'employer un autre logiciel (Perrenoud pour ne pas le citer), et pour des raisons d'optimisation de mon travail, j'ai souhaité migrer vers la solution Pleiades. Bref, pour garantir que ma méthode de travail est rigoureuse, je me suis amusé "si l'on peut le dire ainsi" à comparer les résultats obtenus en terme de Bbio sur un projet relativement simple de RT2012 : une maison d'habitation.
J'ai bien pris soin de saisir exactement les mêmes données d'entrée et le résultat est surprenant !
BBio projet perrenoud : 57,0 (max 53,6)
Bbio P+C : 48,9 (max 53,6).
Avec l'un ca passe et l'autre pas du tout.
Ceci m'a permis de mettre le doigt sur plusieurs points :
1 - ne pas dessiner la toiture sous Alcyone même en ayant défini la toiture comme une paroi sur comble car les volumes de déperditions, et les surfaces de déperdition seront fausses dans P+C
2 - les débits de Bbio sont différents car ils ne portent pas sur le même arrêté
3 - le calcul de l'inertie (méthode calculée) offre un résultat assez différent de la méthode par point ou forfaitaire.

Évidemment, j'ai corrigé pour faire coller au plus juste toutes ces entrées et le résultat est celui annoncé plus haut. Du coup je m'interroge sur la raison d'une telle différence.
Si d'autres ce sont déjà intéressés à cet aspect des choses, cela m'intéresse, d'autant que les 2 logiciels ont passés avec succès leur évaluation.
Petite précision qui a son importance dans cette différence de résultat, c'est les débits de ventilation, car je suis sur un F5 à 3 Sdb, 1Sde et 2 WC. Perrenoud ajuste les débits extraits suivant la config et je n'ai pas trouvé pour l'heure le moyen de le faire sous P+C.

En espérant que ce post suscitera votre intérêt.


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 25 Nov 2014 15:27 
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Les moteurs de calculs étant identiques, à saisie identique les résultats le seront également.
Vous pouvez le vérifier en prenant l'XML d'un logiciel, et en lançant le calcul de cet XML sur l'autre logiciel.

La comparaison des fichiers XML ou la comparaison des rapports (fiche RSET ou pdf réglementaires) permettra de constater ces différences.

EC a écrit:
1 - ne pas dessiner la toiture sous Alcyone même en ayant défini la toiture comme une paroi sur comble car les volumes de déperditions, et les surfaces de déperdition seront fausses dans P+C
Je ne comprend pas cette remarque. Si les volumes ou les surfaces sont faux, c'est que votre saisie est erronée.
Vous pouvez modéliser le grenier ventilé et le prendre ne tant que tel (comme un espace tampon) ou ne pas modéliser le grenier ventilé, à ce moment là il faudra affecter un contact Th-Bât de type "Combles ventilés".

EC a écrit:
2 - les débits de Bbio sont différents car ils ne portent pas sur le même arrêté
Je ne comprend pas cette remarque. Dans notre logiciel, vous avez la main pour saisir les débits que vous souhaitez. Si vous n'avez pas de notion du débit que vous allez installer, nous vous proposons de vous caler sur les débits d'air imposés par la réglementation hygiénique (en effet, il s'agira d'un minimum à respecter).

EC a écrit:
3 - le calcul de l'inertie (méthode calculée) offre un résultat assez différent de la méthode par point ou forfaitaire.
Oui. En fonction des cas, l'une peut être plus favorable que l'autre, mais les deux méthodes sont permises.

EC a écrit:
Petite précision qui a son importance dans cette différence de résultat, c'est les débits de ventilation, car je suis sur un F5 à 3 Sdb, 1Sde et 2 WC. Perrenoud ajuste les débits extraits suivant la config et je n'ai pas trouvé pour l'heure le moyen de le faire sous P+C.
Les débits seront ajustés en fonction des bouches de ventilation que vous affectez. Changez le paramétrage des débits des bouches, vous changerez les débits.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 25 Nov 2014 16:46 
Spécialiste

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Localisation: NeoTIM (Albi)
Régis a écrit:
Je ne comprend pas cette remarque. Si les volumes ou les surfaces sont fausses, c'est que votre saisie est erronée.
Vous pouvez modéliser le grenier ventilé et le prendre ne tant que tel (comme un espace tampon) ou ne pas modéliser le grenier ventilé, a ce moment la il faudra affecter un contact Th-Bât de type "Combles ventilés".


En fait j'avais dessiné sous Alcyone la toiture pour un rendu 3D en adéquation avec le projet (plus de la forme que du fond soyons clair). Même en ayant spécifié HSP 2,5m, et dans données de construction une toiture de type BA13 + isolant donnant sur grenier ventilé. Une fois exporté sur P+C, dans ce projet mes toitures ont la pente que j'avais définie sous Alcyone, et les volumes calculés prenaient en compte ce grenier, idem pour les surfaces déperditives (pignons). J'ai corrigé à la main sous P+C pour contrecarrer ce pb et les résultats sont bien différents mais en grande partie expliqué par le débit de ventilation que j'ai pris dans P+C, à savoir 105m3/h pour un F5. D'ailleurs s'agit-il d'un débit extrait ou d'une valeur SMEA? Sous Perrenoud, j'ai les débits extraits et la sommes des entrées d'air qui découlent directement du nombre de pièces, nb de Sdb, nb de Sde, et nb de WC selon l'avis technique retenu, par exemple ALDES hygro B (14/13 - 1909). Il faut donc en effet, pour être plus précis dans le résultat de mon Bbios sous P+C que je commence à saisir la ventilation : entrés d'air et bouches d'extraction, sauf que dans le cas présent, je répète j'ai un F5 à 3 Sdb, 1Sde et 2 WC donc les débits ne sont pas ceux d'un F5 "classique" à 1SdB, 1WC. Comment gérer ceci sous P+C?

A propos d'avis technique là aussi c'est différent, P+C indique pour ALDES 14/07- 1197*V4.


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 26 Nov 2014 17:33 
Spécialiste

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Localisation: NeoTIM (Albi)
Bon j'ai avancé sur mon projet en saisissant les équipements complets, à savoir PAC air/eau double service, VMC SF HygroB.

Le résultat est encore plus surprenant :
- U21Win2012 : Bbio = 60,5 (max 53,6 tjrs, ouf lui n'a pas varié !)
Cep = 44,7 (max 44,6)
Tic = 27,3 (ref 34,2)
- P+C : Bbio = 48,0 (max 53,6)
Cep = 43,8 (max 44,6)
Tic = 27,4 (max 33,0)

J'ai comparé donc les deux fichiers RSET sur 2 écrans en // et la différence majeure porte sur la ventilation : 77,06m3/h U21Win (soit 26,2W/K) et 40,12m3/h sous P+C (soit 13,64W/K). J'ai pourtant défini la même VMC type ALDES Bahia micro watt pour un F5 à 3Sdb, 2 WC et 1SdE (Débit 97,6m3/h pointe et SMEA 103,1m3/h suivant le nouvel avis technique 13/14-1909).

Je note aussi que les parts conso ECS, Eclairage, Auxi, sont identiques, c'est juste la part chauffage qui diffère un peu. C'est donc particulièrement étonnant que les Bbio soit si éloignés alors que les Cep sont presque identiques.

J'aimerais sincèrement bien trouver une explication à ce constat.


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 27 Nov 2014 10:07 
Spécialiste

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Tes débits de Bbio sont identiques en base?

Par exemple sous climawin on te propose un débit par défaut en fonction des configurations détectés. Ce débit est un chiffre à virgule donc bizard. Si l'on se base sur les débits mini des arrêtés du 24/03/82 + 28/10/83 relatif à la ventilation des logements, je pense que ceux proposés par pléiades sont plus proche de la réalité. J'ai posé la question à climawin ,et bien sur, sans vouloir ce mouiller ils m'ont indiqués que ces débits sont à vérifier selon les réglementations en vigueurs. Et quand je leur demande d'où sort cette valeurs plus personne. Bref j'ai laisser tombé.

Par ailleurs tes facteurs solaires des menuiseries sont-ils identiques. Je sait que Perenoud les multiplies par la suite par 0.9 pour les considérer au Nu intérieur. Or je ne pense pas que pléiades de fasse du fait du mode de saisie.


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 27 Nov 2014 17:24 
Spécialiste

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pierre yves a écrit:
Tes débits de Bbio sont identiques en base?


Oui enfin je croyais car j'ai bien saisi les mêmes en créant en biblio P+C une ventilation spécifique pour mon F5 à 3 sdb,2wc et 1 sde. J'ai aussi forcé dans P+C 97,6m3/h en débit de ventil pour le BBio au lieu de 105 proposé par l'outil calculatrice (basé sur l'arrêté de 1983).
L'hygro permet d'atténuer les débits et cela est logique sinon autant prendre une autoréglable. D'ailleurs, sous U21win si je choisi une autoréglable F5 à 1 SDb et 1 WC je retombe bien sur ces fameux 105m3/h en réduit.
Mon 97,6m3/h sort de l'avis technique 14/13-1909 d'Aldes pour la Bahia en hygro B.

Pour ce qui est des facteurs solaires, pour être sur de mon coup, j'ai rentré dans UW21win les Sw, Uw et Tlw que me recalcule P+C, donc logiquement je suis bon ! Et je le répète mes fichiers RSET donne un résultat uniquement sur la ventil très différent, presque du simple au double alors je pense que la diff vient de là mais qui dit vrai dans l'histoire. C'est perturbant surtout que les Cep sont presque identiques, encore plus déroutant je trouve.

Pour la petite histoire, il y a qqs années, je m'étais déjà amusé à faire des comparatifs de méthode 3CL entre du perrenoud et du climawin et là aussi j'avais pu constater de réelles différences de résultats mais ca c'est une histoire ! Comme la méthode est bcp plus simple à implémenter j'avais fini par me palucher les calculs à la main sous excel pour décortiquer le vrai du faux et au final Perrenoud avait tort. Je leur avais signifié du reste. On va surement penser que je cherche la petite bête mais c'est juste que je veux comprendre et dénouer le pb pour être certain de ne pas faire de bêtise (mauvaises saisies par exemple) en migrant vers P+C pour mes RT.

J'espère qu'Izuba va pouvoir me donner une réponse à ce sujet.


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 28 Nov 2014 12:54 
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EC a écrit:
J'espère qu'Izuba va pouvoir me donner une réponse à ce sujet.

Dans Pleiades, à l'endroit où on lance les calculs, il est possible de "sauver l'XML produit par Pleiades". Cela correspond à ce qui est envoyé au moteur de calcul.
Pouvez-vous nous envoyer cet XML ainsi que celui de U21Win2012 pour analyse ?
Pouvez-vous également me transmettre la saisie Pleiades correspondantes ?


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 28 Nov 2014 20:12 
Spécialiste

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J'ai effectivement fait ce comparatif en long, en large et en travers et ce n'est pas évident car par exemple, les coffres de VR sont pris dans les murs dans U21Win et dans les menuiseries dans P+C.
Bref, pour avancer sur ce pb, j'ai décidé de créer un bat test de 5m x 5m x 2,5mHSP sans fenêtre, sans porte, juste 4 murs, un plancher et un plafond sur combles.

Au départ, mon plancher bas était sur VS, mais la manière de calculer le Ue entre les 2 logiciels est légèrement différentes donc ce n'était pas simple de faire fitter les Ue, puis je suis passer sur terre plein et là je me suis rendu compte que le calcul des déper entre les 2 softs n'étaient pas fait exactement de la même manière non plus. Ceci dit, UW21 par d'estimation selon EN12831, pas de calcul de déper. Du coup, j'ai changé par un plancher bas sur ext et là plus de différence, si ce n'est sur la ventilation.
Je vais vous transmettre les 2 xmls correspondants, qui pour être calculés, nécessite de saisir les équipements (du moins je sais pas faire sans). Et là j'ai fait simple : du chauffage élec et un cumulus élec pour pas me compliquer la vie.

La question que je me pose est la suivante. Dans Uw21, la valeur pour le BBio qui prime est aussi le débit d'hygiène. Sous U21win cette valeur n'apparait pas clairement. En revanche apparaient les valeurs de débits extraits en réduit et en pointe ainsi que la somme des entrées d'air et logiquement celles-ci vont dépendre du type de VMC choisi (SF, auto, hygro A ou B, etc) et de la config (exmple F4, 1 SdB, 2WC, etc) qui finalement est le seul critère (je parle de la config) qui a un impact sur le Bbio. Je peux éventuellement figer manuellement ces valeurs en cliquant sur débits imposés, et dans ce cas le débit d'hygiène moyen (à mon avis une pondération du débit d'hygiène réduit et maxi sur les période 22h et 2h) apparait. Sous P+C, on ne parle que de débit Bbio issu de l'arrêté du 24 mars 1982 (corrigé 1983).

Prenons l'exemple qui m'intéressait dans ce début de post, à savoir un F5 à 3Sdb, 2Wc et 1Sde. Si je prends l'arrêté, j'ai 135m3 cuisine + 30m3 Sdbx3 + 15m3 Sde + 15m3 WCx2 = 270m3/h. En débits extraits minimaux, à priori cela reste 105m3/h et s'il y a de la gestion on tombe à 25m3/h.

Dans tous ces débits, j'ai un peu de mal à y voir clair.
Question, qd on rentre 105m3/h dans P+C (issu de la calculette), qu'en fait il pour son calcul de Bbio?

Est que ce fameux 105m3/h pour un F5 est tjrs valable si on a plus qu'une SDb et 1 WC? J'aurais tendance à dire non, du coup, comment P+C gère t il cela?
En y réfléchissant, je me dis que la config que je cite demande à ce que je corrige moi-même à la main le 105 de la calculette par un 180m3/h qui correspond plus à la réalité. 180 issu de 45 (cuisine) + 3*30 (Sdb) + 1x15 (Sde) + 2x15 (WC).

Tout ceci commence par me faire mal à la tête, il est temps que je parte en WE :wink:


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 01 Déc 2014 10:44 
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EC a écrit:
Bref, pour avancer sur ce pb, j'ai décidé de créer un bat test de 5m x 5m x 2,5mHSP sans fenêtre, sans porte, juste 4 murs, un plancher et un plafond sur combles.


Je suis un collègue d'EC et voici donc les fichiers xml du cas hyper simplifié évoqué, soit une pièce sans fenetre ni porte et compté comme un F5 1 Sdb 1WC. Tout élec et VMC hygro B (Aldes Bahia).

Bbio très différents, en revanche Cep pas très éloignés.


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Récapitulatif standardisé d'étude thermique RT2012 - 6300_V1.3.pdf [674.29 Kio]
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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 01 Déc 2014 10:50 
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Et la suite...

Obligé de zipper car on dépasse 1Mo !


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 01 Déc 2014 12:02 
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Localisation: IZUBA énergies
Pour analyser cela il me faut les XML envoyés au moteur de calcul (pas l'XML de la fiche RSET).

Régis a écrit:
Dans Pleiades, à l'endroit où on lance les calculs, il est possible de "sauver l'XML produit par Pleiades". Cela correspond à ce qui est envoyé au moteur de calcul.
Pouvez-vous nous envoyer cet XML ainsi que celui de U21Win2012 pour analyse ?
Pouvez-vous également me transmettre la saisie Pleiades correspondantes ?


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 02 Déc 2014 10:29 
Spécialiste

Inscrit le: 21 Sep 2012 15:53
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Localisation: Rennes
Citer:
les coffres de VR sont pris dans les murs dans U21Win et dans les menuiseries dans P+C.


C'est que tu dois mal les saisir. Sous P+C vas dans ta bibliothèque de mex. tu verras qu'à la définition de ta menuiserie, tu as l'onglet géométrie. C'est là que tu dois indiquer si ton VR fait partie intégrante de ta menuiserie ou non. Petit point sur lequel je me suis fait avoir au début. Si tu veux que ton Uc fasse parti des parois opaques, tu dois le saisir comme derrière ou devant le linteau. Regard la fiche standardisée ça doit apparaitre. De plus un point très important pour ton Bbio. Si ton coffre de VR n'apparait pas dans les parois opaque c'est qu'il est prit dans la menuiserie. C'est à dire que le logiciel considère sur une mex. de 1mlx2ml de h que tu as: 1x2 - (0.25x1) m² de menuiserie. Tes apports solaires, déperditions... tout est impacter par cette petite erreur.

Relance ton calcul du bbio ça devrai changer à première vue.

Citer:
Oui enfin je croyais car j'ai bien saisi les mêmes en créant en biblio P+C une ventilation spécifique pour mon F5 à 3 sdb,2wc et 1 sde. J'ai aussi forcé dans P+C 97,6m3/h en débit de ventil pour le BBio au lieu de 105 proposé par l'outil calculatrice (basé sur l'arrêté de 1983).
L'hygro permet d'atténuer les débits et cela est logique sinon autant prendre une autoréglable. D'ailleurs, sous U21win si je choisi une autoréglable F5 à 1 SDb et 1 WC je retombe bien sur ces fameux 105m3/h en réduit.
Mon 97,6m3/h sort de l'avis technique 14/13-1909 d'Aldes pour la Bahia en hygro B.


Attention à ne pas confondre les débits du Bbio et les débits pour le Qvrep. Je pense que P+C à raison pour les débits du Bbio. Bbio débit minimum réglementaire selon arrête et Qvrep selon Hygro B par exemple pour le Cep. Après Questions: faut-il les moduler de coefficient de débits de fuites...? Faut-il les augmenter si présence de 2SDB ou 2 WC dans un logement? Il faudrait presque poser la question sur le site RT Bâtiment


Sur ton image de perrenoud. Pourquoi ne force tu pas tes débits en décochant "débits de ventilation imposés?"


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 Sujet du message: Re: Comparaison résultat Bbio logiciels RT2012
MessagePublié: 05 Déc 2014 15:39 
Membre

Inscrit le: 27 Nov 2014 14:05
Messages: 6
Régis a écrit:
Attention à ne pas confondre les débits du Bbio et les débits pour le Qvrep. Je pense que P+C à raison pour les débits du Bbio. Bbio débit minimum réglementaire selon arrête et Qvrep selon Hygro B par exemple pour le Cep. Après Questions: faut-il les moduler de coefficient de débits de fuites...? Faut-il les augmenter si présence de 2SDB ou 2 WC dans un logement? Il faudrait presque poser la question sur le site RT Bâtiment


Sur ce point, pas besoin à mon sens de poser la question sur Rt-batiment, il faut calculer la valeur du débit Bbio à la main dans des configs autres que un Fx à 1Sdb et 1WC. Les valeurs de la calculette ne sont valables que pour cette config. J'ai bien repris les arrêtés et maintenant c'est clair pour moi. Avant j'utilisais aussi Perrenoud et il me le calculait directement en fct de la config choisie, donc c'était assez transparent mais sous P+C, c'est différent il faut rentrer la valeur à la main et la calculette est de mon point de vue trop simpliste par rapport à l'arrêté. Donc méfiance :wink:
Et comme cela a un gros impact sur le résultat du Bbio, je dirais encore plus méfiance.


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