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 Sujet du message: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 25 Sep 2015 15:00 
Omniscient

Inscrit le: 30 Jan 2013 11:02
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Bonjour,

Je m'interroge sur la nouvelle calculette de calcul des débits.
Soit je n'ai pas du tout compris comment elle fonctionne, soit il y a une erreur.

Si j'ai bien compris, la formule de calcul des débits BBio est celle là :

Débit = 22/24 * Débit mini + 2/24 * Débit maxi


Avec débit mini suivant ce tableau :

Pièce jointe:
Capture.PNG [4.26 Kio]
Aucun téléchargement


Et débit maxi suivant :
Pièce jointe:
Capture2.PNG [9.57 Kio]
Aucun téléchargement


Hors la calculette donne des résultats très étranges.
Par exemple, un F4 avec 3 SdB et 1 WC donne 171 m3/h
Alors que d'après la formule ci dessus, je devrais avoir : 22/24*90 + 2/24*240 = 102,5 m3, ce qui fait une sacrée différence.
Et autre chose étrange, en F6 ou F7, mon débit ne varie pas quand je rajoute des salles de bain (en tout cas pas avant la 3ème ou la 4ème salle de bain) ce qui ne me parait pas compatible avec la formule ci dessus.

Alors, est ce qu'il y a un truc que je n'ai pas suivi ?


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 28 Sep 2015 08:37 
Expert

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La première SDB est considérée comme SDB et les suivantes comme salle d'eau non?


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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 28 Sep 2015 09:11 
Omniscient
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Inscrit le: 09 Août 2011 10:13
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Jonath a écrit:
Par exemple, un F4 avec 3 SdB et 1 WC donne 171 m3/h
Alors que d'après la formule ci dessus, je devrais avoir : 22/24*90 + 2/24*240 = 102,5 m3, ce qui fait une sacrée différence.
Et autre chose étrange, en F6 ou F7, mon débit ne varie pas quand je rajoute des salles de bain (en tout cas pas avant la 3ème ou la 4ème salle de bain) ce qui ne me parait pas compatible avec la formule ci dessus.

Les textes sur la définition des débits hygiéniques n'étant pas d'une clarté folle, et les explication fournies dans la faq rt-batiment étant également faible, nous avons effectivement modifié notre calculette afin de proposer des débits qui intègrent, en plus de limite de débit en fonction du nombre de pièce principale, une limite en fonction du nombre de pièce de service.

Je vais essayer de reprendre l'explication car effectivement le calcul est un peu sioux!
Je change un peu la formule pour la rendre plus compréhensible:
Débit total = 22/24 * Débit mini cuisine+ 2/24 * Débit maxi cuisine + débit mini autre pièces

Suivant l'arrêté de 83 les débit minis sont définis globalement en fonction du nombre de pièces principales (second tableau) et par pièces de service (1er tableau)
Il convient alors de prendre le maxi des mini pour respecter les 2 exigences (par nb pièces principales et par nb pièces de service)

En reprenant l'exemple:
on a débit cuisine = 120*2/24+45*22/24 = 51m3/h

Pour l'exigence sur les pièces principale: débit autre pièce = 90m3/h - débit mini cuisine = 90-45 = 45m3/h
d’où un débit total à 96m3/h (51 + 45).
Pour la seconde condition (sur pièces de service), on a débit total = débit + débit mini autre pièces = 51 + 3*30 + 1* 30 = 171 m3/h

Il est peu banal de trouver un F4 avec 3 sdb!

Pour les grands logements avec peu de sdb et wc, la première condition fixe un débit mini à dépasser obligatoirement ce qui explique pourquoi le débit ne varie pas quand on ajoute les sdb (dans une certaine limite).

Cordialement,


Ludovic Bureau
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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 28 Sep 2015 10:07 
Omniscient

Inscrit le: 30 Jan 2013 11:02
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Ludovic_B a écrit:
Suivant l'arrêté de 83 les débit minis sont définis globalement en fonction du nombre de pièces principales (second tableau) et par pièces de service (1er tableau)
Il convient alors de prendre le maxi des mini pour respecter les 2 exigences (par nb pièces principales et par nb pièces de service)


Je ne suis pas certain que ce soit l'interprétation qu'il faille avoir. L'arrêté dit bien :
Citer:
“Lorsque l'aération est assurée par un dispositif mécanique qui module automatiquement le renouvellement d'air du logement, de telle façon que les taux de pollution de l'air intérieur ne constituent aucun danger pour la santé et que puissent être évitées les condensations, sauf de façon passagère, les débits définis par le tableau ci-dessus peuvent être réduits.”

S’il s’agit d’une VMC (ventilation mécanique contrôlée) simple flux, les débits minimaux à respecter sont les suivants :

Nb pieces principales 1 2 3 4 5 6 7
Débit total minimal en m3/h 35 60 75 90 105 120 135
Débit minimal en cuisine en m3/h 20 30 45 45 45 45 45


Les débits mini du deuxième tableau viendrait donc en remplacement des débits mini du premier tableau, non ?

Ludovic_B a écrit:
Il est peu banal de trouver un F4 avec 3 sdb!

Vous seriez surpris, j'en vois de plus en plus, une salle de bain par chambre c'est en train de devenir le nouveau standard dans notre région (enfin, sauf pour les primo accédants qui n'ont pas le budget)


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 28 Sep 2015 10:45 
Omniscient
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Je ne suis pas certain de mon interprétation, je l'ai toutefois revu après en avoir en avoir discuter avec atlantic pour savoir comment, eux, interprétaient cet arrêté. De leur coté, ils "oubliaient" le second tableau, j'ai donc mixé en prenant les deux. C'est qui maintenant me parait le plus cohérent.

Jonath a écrit:
“Lorsque l'aération est assurée par un dispositif mécanique qui module automatiquement le renouvellement d'air du logement, de telle façon que les taux de pollution de l'air intérieur ne constituent aucun danger pour la santé et que puissent être évitées les condensations, sauf de façon passagère, les débits définis par le tableau ci-dessus peuvent être réduits.”

Pour moi, ça veut juste dire qu'on peut faire de l'hygro et réduire ainsi les débits hors occupation. (non valorisable dans le cas du bbio (car système)


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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 28 Sep 2015 11:24 
Omniscient

Inscrit le: 30 Jan 2013 11:02
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Ludovic_B a écrit:
Pour moi, ça veut juste dire qu'on peut faire de l'hygro et réduire ainsi les débits hors occupation. (non valorisable dans le cas du bbio (car système)


Je ne pense pas car il y a un autre tableau ensuite spécifique pour l'hygro ...

Citer:
Et s’il s’agit d’une ventilation hygroréglable, les débits de ventilation minimum sont encore abaissés :
Nb pieces principales 1 2 3 4 5 6 7
Débit total minimal en m3/h 10 10 15 20 25 30 35


C'est vraiment pas clair cette histoire ...


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 28 Sep 2015 12:51 
Omniscient
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je suis d'accord avec toi:

“Lorsque l'aération est assurée par un dispositif mécanique qui module automatiquement le renouvellement d'air du logement, de telle façon que les taux de pollution de l'air intérieur ne constituent aucun danger pour la santé et que puissent être évitées les condensations, sauf de façon passagère, les débits définis par le tableau ci-dessus peuvent être réduits.”
le tableau du dessus correspond au débit mini défini suivant le nb de pièce principale.

Il y a ensuite le tableau pour la ventil hygro qui réduit le débit


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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 28 Sep 2015 14:18 
Novice

Inscrit le: 04 Mars 2013 20:59
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Bonjour,

Pour en avoir parlé avec lui, je suis du même avis que Jonathan.

Ludovic_B a écrit:
Suivant l'arrêté de 83 les débit minis sont définis globalement en fonction du nombre de pièces principales (second tableau) et par pièces de service (1er tableau)
Il convient alors de prendre le maxi des mini pour respecter les 2 exigences (par nb pièces principales et par nb pièces de service)

Je n'ai pas la même lecture de l'arrêté de 83. Pour moi, les deux tableaux ont des significations différentes :
- le premier, article 3, donne des débits maxi à pouvoir atteindre ("Les débits extraits dans chaque pièce de service doivent pouvoir atteindre, simultanément ou non, les valeurs données dans le tableau ")
- le second, article 4, donne des débits mini à assurer dans tous les cas

Par conséquent, je trouve exagéré de prendre les débits de l'article 3 comme des mini, alors qu'il n'est dit nulle part qu'il est obligé d'assurer en permanence un mini de 30m3/h dans une salle de bain (dans notre exemple de f4) : l'article 3 dit juste qu'il faut pouvoir les atteindre. En théorie, on a donc le droit de de ventiler dans son f4/3sdb (par exemple) sa salle de bain à 15m3/h, du moment qu'on a au moins 90m3/h au total sur le logement et 45m3/h sur la cuisine, et du moment qu'on peut matériellement passer sur un "grand débit" de 30m3/h au besoin dans la salle de bain.

Ludovic_B a écrit:
Jonath a écrit:
En reprenant l'exemple:
on a débit cuisine = 120*2/24+45*22/24 = 51m3/h
Pour l'exigence sur les pièces principale: débit autre pièce = 90m3/h - débit mini cuisine = 90-45 = 45m3/h
d’où un débit total à 96m3/h (51 + 45).
Pour la seconde condition (sur pièces de service), on a débit total = débit + débit mini autre pièces = 51 + 3*30 + 1* 30 = 171 m3/h

Dans la suite de ce que j'ai dit précédemment, Ok sur ces calculs, mais je ne leur donnerai pas le même sens, et donc pas le même résultat :
débit mini autres pièces = 90m3/h - débit mini cuisine = 90-45 = 45m3/h
débit maxi autres pièces = 3*30+1*30 = 120m3/h
donc débit moyen autres pièces = 22/24 *45 + 2/24 * 120 = 51.25 m3/h
soit débit total = 51 + 51.25 = 102.25 m3/h
et je retombe sur le chiffre de Jonathan.

Je pense que le problème vient de là et qu'il ne faut pas considérer l'article 3 comme des débits mini, bien au contraire. D'ailleurs, le texte dit bien "doivent pouvoir atteindre, simultanément ou non" : il est clair qu'on n'est pas obligé de pouvoir assurer ces débits en mini, et encore moins simultanément.

Pour l'hygro, ça se complique encore, le tableau 2 est remplacé par un autre avec des débits mini plus faibles. Il s'agit pourtant toujours de débits mini réglementaires, donc je ne vois pas ce qui nous interdit de les utiliser pour le calcul du Bbio, sans contradiction avec la faq car on est toujours sur des débits mini réglementaires ? Ok dans le Bbio on est sensé ne pas tenir compte des systèmes, mais pour ce point là on est aussi sensé s'appuyer sur un texte qui donne des débits mini ... en fonction des systèmes (!!), donc là on n'a pas vraiment le choix il faut bien trancher pour choisir lequel des deux tableaux, suivant le cas dans lequel on est ?

C'est tout de même très tordu tout ça. Il aurait été très simple (et pas plus incohérent...) de prendre conventionnellement un renouvellement d'air à par exemple 0.3 ou 0.4vol/h pour tous les logements ...


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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 29 Sep 2015 07:46 
Omniscient
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Localisation: IZUBA énergies
nico73 a écrit:

Dans la suite de ce que j'ai dit précédemment, Ok sur ces calculs, mais je ne leur donnerai pas le même sens, et donc pas le même résultat :
débit mini autres pièces = 90m3/h - débit mini cuisine = 90-45 = 45m3/h
débit maxi autres pièces = 3*30+1*30 = 120m3/h
donc débit moyen autres pièces = 22/24 *45 + 2/24 * 120 = 51.25 m3/h
soit débit total = 51 + 51.25 = 102.25 m3/h
et je retombe sur le chiffre de Jonathan.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord la dessus car il n'y a jamais eu 2 débits "grand" et "petit" débit pour les autres pièces, il ne peut pas y avoir de débit moyen calculé sur la base d'un prorata avec 2/24. Cette définition ne concerne que la cuisine, d’où mon calcul.

Concernant, la prise en compte, ou pas, du premier tableau, je n'ai malheureusement pas de réponse officielle. Est ce que "doivent pouvoir atteindre" signifie "maxi" ou "mini", je l'interprétais comme vous et j'ai revu ce jugement en discutant avec ce constructeur.
Je vais renvoyer la question sur rt-batiment, si je peux avoir une réponse plus claire qu'actuellement (http://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=229).

Cordialement,


Ludovic Bureau
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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 29 Sep 2015 11:41 
Novice

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Bonjour,

Ludovic_B a écrit:
Je ne suis pas d'accord la dessus car il n'y a jamais eu 2 débits "grand" et "petit" débit pour les autres pièces, il ne peut pas y avoir de débit moyen calculé sur la base d'un prorata avec 2/24. Cette définition ne concerne que la cuisine, d’où mon calcul.

Il est vrai qu'à l'usage, il est pas forcément courant d'avoir un grand et petit débit dans les autres pièces, mais à ma connaissance ce n'est pas interdit. Rare en WC, en salle de bains j'ai déjà rencontré des VMC avec deux débits. De même avec certains systèmes de double flux, ou la modulation petit/grand débit est par exemple un inter 2 ou 3 positions commandant les débits de l'ensemble du logement. D'ailleurs l'arrêté de 82/83 semble le prendre en compte, comme l'indique son article 7 :
Citer:
Les sorties d'air de la cuisine et, éventuellement, des autres pièces de service doivent permettre d'obtenir les débits fixés par l'article 3 et ils peuvent etre réduits comme indiqué à l'article 4.

Par ailleurs, l'article 6 dit même que dans les zone H2 et H3 il est possible de ne pas mettre de vmc dans les wc/sdb équipées de fenêtres, et de se contenter de la VMC dans les autres pièces pour assurer le débit mini de l'article 4. Même si c'est pour moi une très mauvaise idée pour assurer un bon renouvellement d'air dans toutes les pièces et un balayage équilibré, cela confirme qu'on peut réglementairement réduire les débits de ces autres pièces, et même descendre à 0 en H2/H3, tant qu'on assure par ailleurs le débit mini global de l'article 4, qui semble au final le seul vrai débit minimum réglementaire.

L'arrêté méthode ThBCE ne dit pas autre chose non plus : dans le paragraphe 8.2.3.2.3 traitant notamment du Dugd en logements, on trouve par exemple :
Citer:
Pour les bouches dont le fonctionnement n'est pas indépendant (cas par exemple d'un dispositif local commandant le passage en grand débit de toutes les bouches d'un même logement), on considère par défaut que le passage en grand débit se fait de manière non concomitante et on applique donc pour chacune des bouches le temps de fonctionnement correspondant à l'ensemble des bouches munies d'un dispositif de gestion. A titre d'exemple, si un logement est muni d'un dispositif central de passage en grand débit et qu'il est commandé par un dispositif manuel en cuisine et dans une salle de bains,[...]

Il est donc tout à fait possible d'avoir un petit/grand débit sur d'autres pièces que la cuisine non, ou j'ai loupé un truc quelque part ?


Petit détail au passage, la calculette ne semble pas toujours prendre en compte (ça dépend des configs) le fait que si j'ai déjà une salle de bain avec wc, le débit du wc indépendant en plus est de 15m3/h et non 30m3/h. Par exemple, pour un F4 avec 3 sdb/wc sans wc indépendant, j'ai 141m3/h, et si je rajoute un wc indépendant ça rajoute 30m3/h (171m3/h dans cette config F4 - 3sdb/wc - 1 wc) au lieu de 15.


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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 29 Sep 2015 12:47 
Omniscient
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Effectivement, j'ai peut-être également manqué un truc sur les histoires de grand et petit débit... Quoi qu'il en soit, il parait impératif d'avoir une méthodo de calcul claire de ce débit Bbio, car il est sujet à interprétation...
Je suis en attente du retour CSTB, je devrais les voir courant Octobre , j'essaierai de faire le forcing pour avoir une réponse.

Sinon, pour le cabinet unique ou multiple, je vais corriger la calculette. Ca sera dispo à la prochaine MAJ (normalement semaine prochaine).


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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 29 Sep 2015 13:25 
Novice

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Ok, merci pour la correction.

En effet, il nous faut une réponse claire et complète du cstb/dhup, il n'est pas normal d'avoir tant de flou sur des questions aussi impactantes sur le résultat. Sur mon projet, la différence est de 11 points de Bbio sur 80, soit 14% tout de même ... Bon j'attends pas de miracle, quand je vois que sur une question posé fin 2013 sur rt-batiment.fr il a fallu 8 mois pour avoir une réponse aussi claire que "des travaux sont en cours" , et pas de nouvelles depuis ... On peut peut être espérer au moins que ce soit pris en compte dans la prochaine RT/RBR dans 3 ans ^^.

En attendant je prends sur moi de mettre 102m3/h manuellement et non 171 sur mon f4 de 90m², ça me semble aberrant de mettre un renouvellement de 0.8vol/h sur ce type de logement.


Savoie Eco'Logis Conseil
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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 29 Sep 2015 14:46 
Omniscient
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Lors de précédentes réunions, ils nous ont dit qu'ils auraient des retours plus rapides pour les question venants d'éditeurs...
J'attends de voir!


Ludovic Bureau
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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 09 Oct 2015 10:20 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
Messages: 315
Des retours sur ce point plus que critique pour le calcul du Bbio ?


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
www.caeli-conseil.fr
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 Sujet du message: Re: Calculette des débits en BBio
MessagePublié: 12 Oct 2015 07:45 
Omniscient
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Inscrit le: 09 Août 2011 10:13
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Pas de nouvelles!


Ludovic Bureau
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