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Auteur Message
 Sujet du message: Etude de faisabilité
MessagePublié: 01 Déc 2015 11:29 
Expert

Inscrit le: 23 Mai 2014 10:06
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Bonjour,

Pour le dépôt d'un permis de construire, il faut fournir le Bbio et une étude de faisabilité.
Pour réaliser cette dernière sur pleiades, il faut saisir toute la technique, ce qui revient à devoir faire un calcul RT2012 dans les normes. Or le temps attribué à la réalisation d'une étude RT2012 pour un PC n'est pas le même que celui passer à réaliser "juste" une étude de faisabilité.

Je prends comme exemple climawin qui ne demande pas de saisie technique complète.

Je ne sais pas comment doit se calculer une étude de faisabilité si cela est fait conventionnellement sur du 3CL, des ratios, etc??? Mais il est vrai que devoir tout remplir juste au moment du PC. Le budget et temps n'est pas le même.

Pourquoi une différence entre vous (saisie complète) et climawin (saisie "légère" mais réglementaire)?

Vous allez me dire oui mais vous ne comprenez pas le principe de comparer des solutions sans connaitre la consommation "réelle".

Ok, mais si la RT ne vous oblige pas à tout saisir, pourquoi ne pas proposer tout de même la solution "légère" de climawin?

C'est juste que quand les projets font 10000m² et plus. C'est plus trop le même délire pour une phase PC entre faire une étude simple (mais réglementaire) et une complète :).


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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 01 Déc 2015 12:07 
Administrateur
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Luc a écrit:
Pourquoi une différence entre vous (saisie complète) et climawin (saisie "légère" mais réglementaire)?
Car climawin propose (je suppose) une étude de faisabilité avec des équipements standards.
Nous souhaitons intégrer ce type de calcul car il nous est régulièrement demandé, mais nous sommes cependant perplexes concernant l’intérêt de ce type de résultat.
En effet, il s'agit d'un comparatif automatique dans lequel on pourrait se contenter d'affecter des équipements basiques sans réelle recherche de solutions pertinentes.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 01 Déc 2015 14:09 
Expert

Inscrit le: 23 Mai 2014 10:06
Messages: 187
Je suis du même avis.

Seulement comme dit sur des projets conséquents, le temps consacré devient vraiment important par rapport à ce qu'il faudrait fournir réglementairement.

N'est-il pas possible de proposer une solution basique mais réglementaire afin de respecter juste ce qu'il faut pour le PC?

Même si cela peut paraître illogique, le but est de répondre à la réglementation pour la faisabilité. Libre à qui le veut après de pousser l'étude.

Personnellement, quand les délais sont très courts, les projets gros et les rémunérations euuuuu comment dire... c'est très difficile de justifier le temps passer, les reports, etc.

Vous l'aurez compris, c'est une grosse contrainte sur les projets sur lesquels je travaille.


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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 04 Déc 2015 15:02 
Administrateur
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Localisation: IZUBA énergies
Luc a écrit:
N'est-il pas possible de proposer une solution basique mais réglementaire afin de respecter juste ce qu'il faut pour le PC?
Nous ferons de notre mieux pour y arriver :wink:


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 04 Déc 2015 16:13 
Légendaire
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Et, hop, encore une démonstration des études inutiles liées à la RT2012... :mrgreen:


Olivier Martinez
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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 04 Déc 2015 16:52 
Omniscient

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Messages: 527
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Pour être honnête, les études de faisa étaient déjà obligatoires avant la RT2012, et étaient déjà inutiles avant la RT2012 :wink:


Jonathan Gandy
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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 04 Déc 2015 17:00 
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J'aurais tendance à croire qu'une étude de faisabilité devrait être faite avec de la simulation thermique dynamique et pas avec un calcul RT2012. :roll:


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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 11 Avr 2016 13:58 
Expert

Inscrit le: 23 Mai 2014 10:06
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Faut-il toujours réaliser une étude complète ou cas simplifié est-il mis en place?

J'avais cru lire qqch dans la dernière MAJ mais je n'arrive pas a remettre la main dessus.


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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 11 Avr 2016 16:06 
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Il n'y a pas de cas simple proposés dans le logiciel.
Pour être pertinente, une étude de faisabilité doit reposer sur une une étude complète.


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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 11 Avr 2016 17:07 
Expert

Inscrit le: 23 Mai 2014 10:06
Messages: 187
Ouai mais réglementairement ce n'est pas une obligation (ne pas confondre logique/pertinent et réglementation :D) :

On en revient là :S

Luc a écrit:
Je suis du même avis.

Seulement comme dit sur des projets conséquents, le temps consacré devient vraiment important par rapport à ce qu'il faudrait fournir réglementairement.

N'est-il pas possible de proposer une solution basique mais réglementaire afin de respecter juste ce qu'il faut pour le PC?

Même si cela peut paraître illogique, le but est de répondre à la réglementation pour la faisabilité. Libre à qui le veut après de pousser l'étude.

Personnellement, quand les délais sont très courts, les projets gros et les rémunérations euuuuu comment dire... c'est très difficile de justifier le temps passer, les reports, etc.

Vous l'aurez compris, c'est une grosse contrainte sur les projets sur lesquels je travaille.


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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 12 Avr 2016 09:00 
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Messages: 3123
Localisation: IZUBA énergies
Cette demande a été transmise via le ticket 2734 pour les futures améliorations du logiciel.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 20 Mai 2016 13:08 
Gourou

Inscrit le: 09 Sep 2008 11:54
Messages: 434
Luc a écrit:
Pourquoi une différence entre vous (saisie complète) et climawin (saisie "légère" mais réglementaire)?

Bonjour Luc,
Quelle différence fais-tu entre une saisie légère et une saisie complète ? Je ne saisis pas trop la subtilité de ton propos...
Si j'interprète correctement les textes réglementaires, on est censé saisir la totalité des paramètres influant sur le Cep (avec possibilité de laisser certains paramètres par défaut), ce qui revient théoriquement à une saisie complète. Que demande Climawin exactement pour la réalisation d'une étude de faisabilité ?

Luc a écrit:
Je ne sais pas comment doit se calculer une étude de faisabilité si cela est fait conventionnellement sur du 3CL, des ratios, etc???

Selon l'arrêté et le décret sur l'EFAE, l'étude doit permettre de comparer les variantes selon leurs consommations conventionnelles. J'en déduis qu'il est obligatoire de passer par la méthode Th-BCE (Calcul RT2012). La méthode 3CL n'est dès lors pas acceptable... Et idem pour les calculs STD.

Régis a écrit:
J'aurais tendance à croire qu'une étude de faisabilité devrait être faite avec de la simulation thermique dynamique et pas avec un calcul RT2012. :roll:

D'accord avec toi Régis... Dommage que cela ne soit ni compatible avec les honoraires disponibles pour ces études (comme le dit Luc), ni acceptable au sens de la réglementation (cf. mon propos ci-dessus).
Après, pour être honnête, avec un peu d'expérience et d'intuition on peut se limiter à l'étude plus poussée de 2-3 variantes principales, à comparer pourquoi pas en STD (cela devient plus raisonnable que l'inventaire à la Prévert des EnR listées dans les textes réglementaires d'EFAE)... Si on a effectivement une mission STD sur le projet !
Dès lors, l'EFAE n'a d'autre utilité que de venir valider cette intuition car à l'inverse, il me paraît absurde de baser des choix de conception sur un moteur de calcul RT qui ne vas prendre en compte les subtilités de conception du projet.
On en revient à la remarque d'Olivir et Jonath sur l'utilité de ces dispositifs réglementaires !


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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 20 Mai 2016 13:41 
Expert

Inscrit le: 23 Mai 2014 10:06
Messages: 187
J'ai l'impression que climawin utilise des ratios après lui avoir indiqué d'une manière "grossière" les équipements techniques (%rendement, Puissance).

C'est pour cela que je lance ce sujet.

Je suis tout à fait OK concernant le non sens de ne pas saisir complètement le tout. Maintenant entre ce qu'il faut faire réglementairement et ce qu'il faut faire pour "faire bien", le cas d'une études de faisabilité au stade du PC (normalement uniquement bbio et non Cep) voilà quoi...

Dans les cas des projets sur lesquels je travaille, je n'ai clairement pas le même budget entre calculer un Bbio pour PC et un calcul RT complet. Hors il est souvent demandé uniquement le PC selon l'avancement du projet. Que faire sur des projets de plus de 20 000m² à ce moment?
Saisir le bbio et faire une faisabilité avec tout l'équipement? Cela revient donc à faire un calcul RT complet. Du coup en réalité on a fait une RT sachant que ce n'est pas ce qui est demandé => temps => budget.

Le texte dit : "II. ― Au sens du présent arrêté, on entend par consommation d'énergie du bâtiment, la consommation conventionnelle du bâtiment liée au chauffage, au refroidissement, à la production d'eau chaude sanitaire, à l'éclairage et aux auxiliaires, déduction faite de la production d'électricité à demeure. "

Cela voudrait-il dire que Climawin ne respecte pas le texte?

Pourtant le logiciel est bien validé par le CSTB.

Je viens de refaire un test climawin, le bbio suffit avec la saisie grossière de la partie technique.

Exemple pour saisir le ventilation sur climawin :
- Simple flux :
° débit mini extrait
° débit maxi extrait
° somme des EA

:oops: :oops: :oops:

Régis a écrit:
Luc a écrit:
Pourquoi une différence entre vous (saisie complète) et climawin (saisie "légère" mais réglementaire)?
Car climawin propose (je suppose) une étude de faisabilité avec des équipements standards.
Nous souhaitons intégrer ce type de calcul car il nous est régulièrement demandé, mais nous sommes cependant perplexes concernant l’intérêt de ce type de résultat.
En effet, il s'agit d'un comparatif automatique dans lequel on pourrait se contenter d'affecter des équipements basiques sans réelle recherche de solutions pertinentes.


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 Sujet du message: Re: Etude de faisabilité
MessagePublié: 20 Mai 2016 17:21 
Gourou

Inscrit le: 09 Sep 2008 11:54
Messages: 434
Luc a écrit:
Le texte dit : "II. ― Au sens du présent arrêté, on entend par consommation d'énergie du bâtiment, la consommation conventionnelle du bâtiment liée au chauffage, au refroidissement, à la production d'eau chaude sanitaire, à l'éclairage et aux auxiliaires, déduction faite de la production d'électricité à demeure. "

Cela voudrait-il dire que Climawin ne respecte pas le texte?

Climawin pend probablement en compte des données par défaut pour chacun des systèmes étudiés (rendement, longueur des réseaux, puissances électriques des auxiliaires...).
Cette méthode ne me choque pas outre mesure tant que ces ratios sont transparents et modifiables à loisir.
Ce pourrait être la solution proposée par Izuba ;) ? On pourrait imaginer un onglet dans le module EFAE dans lequel on saisisse avec transparence les données par défaut pour chaque variante modélisée.

Effectivement, me concernant, moins je passe de temps sur l'EFAE réglementaire, et mieux je me porte... Mais encore une fois attention à ne pas passer à côté d'une comparaison plus sérieuse de 2-3 variantes potentiellement intéressantes sur le projet (ce qui peut sortir du cadre de l'EFAE).
:twisted: De toute façon in fine, les coûts d'investissement et d'exploitation sont toujours la variable d'ajustement qui permet au concepteur de rester sur sa variante pressentie, alors... :twisted:


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