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vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 10 avr. 2008 15:15
par cécile
Bonjour,

Je modélise un bâtiment avec un vide sanitaire faiblement ventilé (coefficient b=0,3). Il semble impossible dans Pleaides d'introduire ce coefficient b. Lorsqu'on coche l'option vide sanitaire dans Alcyone, Pleaides considère pour le calcul "la température extérieure du fichier météo, mais avec une résistance superficielle différente et une absence d’apports solaires." Or ceci n'est pas correct pour mon étude puisque le vide sanitaire est faiblement ventilé. Comme faire?
D'autre part comment indiquer lorsque l'on coche l'option "mitoyen" pour une paroi la température fixe derrière cette paroi? Je n'arrive pas à le faire dans l'écran des zones.

Merci pour votre aide!

Cécile

Posté : 11 avr. 2008 08:59
par olivir
Bonjour,

Je suppose que Renaud va vous inviter à créer une zone thermique (une pièce) pour votre vide sanitaire et d'y attribuer la ventilation externe de votre choix ...

Posté : 11 avr. 2008 11:16
par Renaud
Pour le vide sanitaire, c'est exactement ça, il faut créer une zone faiblement ventilée.

Pour la température mitoyenne, dans l'écran des zones, il y a une case en bas à gauche pour indiquer cette température.

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 25 févr. 2012 09:38
par BIOMAN44
Bonjour,

Je "réactive" le sujet car cette notion de coefficient b est bien pratique car elle permet FACILEMENT "d'amortir" les effets extérieurs, sans les "dénaturer"

L'alternative de modélisation proposée est plus complexe à mettre en oeuvre car elle nécessite de fixer un débit de ventilation. Nous sommes TOUS confrontés à la difficulté d'estimer ces débits, tant l'aéraulique est complexe à maîtriser ...

N'y a-t-il pas d'autres moyens (évolution ?), d'autant que via son module RT, Pléïades inclut désormais cette notion de coefficient b.

MERCI par avance pour votre réponse.

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 27 févr. 2012 09:53
par Régis
Bonjour,

Cette remarque a été relevé et transmise aux développeurs informatiques pour les futures améliorations du logiciel.
Nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous en faire part.

Cordialement.

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 24 janv. 2013 17:14
par Blayac
Bonjour,

Je reviens sur le sujet pour vous demander ce que vous pensez de ma réflexion.
Dans la réalité, en hiver un vide sanitaire (VS) est plus chaud que l'extérieur pour différentes raisons :
  1. - la déperdition du plancher
  • - les canalisations d'ECS isolées
  • - la terre qui joue le rôle de déphaseur thermique
Et je dois en oublier.
Pour un bâtiment économe en énergie, la part du renouvellement doit être prépondérante sur les apports de chaleur.

Rapidement, il me semble que se soit logique de considérer le vide sanitaire comme l'extérieur.

Si vous avez vent d'une étude qui explore le sujet, n'hésitez pas à la poster.
Merci et à bientôt.

EDIT : Je reviens sur ce que j'ai dis, après avoir fois quelques calculs notamment sur Phpp. C'est le "faiblement" qui me conduit à dire qu'il y a un impact non négligeable et qu'il faudrait prendre en compte un facteur de réduction.

V.Blayac

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 03 févr. 2015 18:04
par Yves_M
Bonjour,

Je relance une fois de plus le sujet pour savoir comment COMFIE prend en compte le vide sanitaire.
La doc dit: "COMFIE considère la zone vide sanitaire à la température extérieure du fichier météo, mais avec une résistance superficielle adaptée"

Quelle est cette résistance superficielle?

Et surtout, maintenant que l'on a accès a un niveau de détail plus important pour la saisie en RT, est-ce qu'il serait possible de transposer ce mode de saisie sur la STD, pour calculer le U équivalent en fonction des différents paramètres?

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 04 févr. 2015 13:08
par Régis
Yves_M a écrit :Quelle est cette résistance superficielle?
Pour en savoir plus, je vous invite à consulter le document "Algorithmes COMFIE.pdf" qui est disponible dans Menu démarrer > Programmes > Izuba Energies > Documentation

Il y est indiqué :

"Si un plancher est situé sur un vide sanitaire ventilé, la valeur de hext est 6,25 W/(m2.K) pour une émissivité de 0,9 et 3,33 W/(m2.K) pour une émissivité nulle. Dans tous les cas, une interpolation est effectuée pour les autres valeurs de l'émissivité."
Yves_M a écrit :Et surtout, maintenant que l'on a accès a un niveau de détail plus important pour la saisie en RT, est-ce qu'il serait possible de transposer ce mode de saisie sur la STD, pour calculer le U équivalent en fonction des différents paramètres?
Non, ce n'est pas possible car le moteur de calcul de STD est beaucoup plus précis que la RT2012 et n'utilise pas le U des parois. En effet, en STD, le calcul est fait pour chaque couches qui constitue la composition.

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 05 févr. 2015 12:20
par Yves_M
Régis a écrit : Pour en savoir plus, je vous invite à consulter le document "Algorithmes COMFIE.pdf" qui est disponible dans Menu démarrer > Programmes > Izuba Energies > Documentation

Il y est indiqué :

"Si un plancher est situé sur un vide sanitaire ventilé, la valeur de hext est 6,25 W/(m2.K) pour une émissivité de 0,9 et 3,33 W/(m2.K) pour une émissivité nulle. Dans tous les cas, une interpolation est effectuée pour les autres valeurs de l'émissivité."
C'est noté. Cette résistance est-elle bien prise en compte dans le U de la synthèse excel des parois exportable depuis l'onglet bâtiment? Autrement dit peut-on se fier à cette synthèse pour identifier de manière rapide les sources de déperditions les plus importantes?

J'en profite pour poser la même question dans le cas d'un terre-plein: y a t'il un moyen de voir quelle part de la chaleur est perdue en hiver par ce plancher?

De manière générale, comment cet échange est-il modélisé?
Dans le doc "algorithmes" je n'ai rien trouvé sur le plancher sur terre plein. J'ai vu un vieux sujet sur le forum mais les questions semblent être restées en suspens depuis 2013...
La FAQ aborde le sujet ici: http://docs.izuba.fr/fr/index.php/FAQ_P ... D_Comfie_1

Je ne comprends pas bien les explications. Par exemple ajouter une résistance de sol de 5 n'est pas la même chose que diviser par 5 le flux: dans le cas où le plancher a lui-même une résistance Rplancher, il faudrait multiplier par 1/(Rplancher +5).

Le passage sur les ponts thermiques n'est pas non plus très clair: s'agit-il des ponts thermiques définis par l'utilisateur ou de quelque chose ajouté en plus par pléiades?

Je crois que ça mériterait une petite clarification...

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 05 févr. 2015 15:16
par Régis
Yves_M a écrit :Cette résistance est-elle bien prise en compte dans le U de la synthèse excel des parois exportable depuis l'onglet bâtiment?
Oui.
Yves_M a écrit :Autrement dit peut-on se fier à cette synthèse pour identifier de manière rapide les sources de déperditions les plus importantes?
Cette synthèse a été créé pour proposer un Ubat indicatif pour faire un parallèle avec la RT2005.
Attention : le Ubat est calculé en prenant en compte la surface de paroi en contact avec l'extérieur. Dans le cas d'un plancher en contact avec le sol, le U x Surface = 0
Cette Ubat ne considère donc pas les déperditions par le sol.

Vous disposez aujourd'hui du module de "chauffage" qui permet de calculer les déperditions suivant la norme EN12831. Ce module est bien plus intéressant pour identifier de manière rapide les sources de déperditions les plus importantes.
Pour ce faire :
- accédez au module via le bouton "chauffage"
- dans l'onglet "projet" cliquez sur "bâtiment"
- sur la droite de l'écran, cliquez sur l'onglet "détaillé"
Vous obtiendrez alors un camembert bien plus évocateur (utilisez les coches et la légende) pour obtenir différent affichages suivant votre convenance :
2015-02-05_14h57_30.png
Yves_M a écrit :cas d'un terre-plein: y a t'il un moyen de voir quelle part de la chaleur est perdue en hiver par ce plancher?
Comme indiqué juste au dessus, le plus rapide et le plus parlant est d'utiliser le module "chauffage".


Yves_M a écrit :comment cet échange est-il modélisé?
Les explications concernant la prise en compte des échanges avec le sol sont effectivement disponibles dans la FAQ aborde le sujet ici: http://docs.izuba.fr/fr/index.php/FAQ_P ... D_Comfie_1



Yves_M a écrit :Je ne comprends pas bien les explications. Par exemple ajouter une résistance de sol de 5 n'est pas la même chose que diviser par 5 le flux: dans le cas où le plancher a lui-même une résistance Rplancher, il faudrait multiplier par 1/(Rplancher +5).
Voici ce que dit notre FAQ:
Le coefficient d’échange avec le sol (à 10m), en supposant le sol sec, est fixé à un cinquième de la surface de la dalle. La résistance thermique de 10m de sol (avec une conductivité de 2) est de 5 (m2.K)/W, d’où un coefficient U de 1/5 en W/(m2.K), et le coefficient d’échange U.A (en W/K) est donc égal à 1/5 de la surface. C’est la valeur par défaut considérée dans Pleiades.
Ce que l'on décrit ici est le modèle de calcul en lui même : on considère la température du sol à 10m et que la résistance thermique de 10m de sol (avec une conductivité de 2) est de 5 (m2.K)/W.

Yves_M a écrit :Le passage sur les ponts thermiques n'est pas non plus très clair: s'agit-il des ponts thermiques définis par l'utilisateur ou de quelque chose ajouté en plus par pléiades?
Il s'agit des ponts thermiques définis par l'utilisateur.

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 06 févr. 2015 14:21
par Yves_M
Merci pour ces infos!
Le bilan détaillé de l'onglet chauffage est en effet bien plus complet.

Pour l'échange avec le sol, j'avais mal compris la phrase j'ai cru que Pléiades divisait la surface du plancher bas par 5 dans le calcul.
En fait il ajoute au plancher défini par l'utilisateur une couche supplémentaire représentant les 10m de sol, qui a un coefficient d'échange UA = Surface du plancher * 0.2 W/m²K.
Cette couche est en contact avec la température à 10 m (constante), et n'a pas d'inertie en elle-même (un peu comme les coefficients h pour les parois sur extérieur). C'est bien ça?

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 06 févr. 2015 14:24
par Régis
Oui, c'est bien ça.

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 05 mai 2015 10:31
par Mss
Bonjour,

Je reviens sur le vide sanitaire car j'ai du mal à comprendre.
Les transferts radiatifs et convectifs sont pris en compte dans un coefficient
global
"Si un plancher est situé sur un vide sanitaire ventilé, la valeur de hext est 6,25 W/(m2.K) pour une émissivité de 0,9 et 3,33 W/(m2.K) pour une émissivité nulle. Dans tous les cas, une interpolation est effectuée pour les autres valeurs de l'émissivité."
Je ne comprends pas pourquoi les transfert radidatifs et convectifs sont pris en compte ensemble. Je ne comprends pas non plus en quoi l'émissivité, et seulement celle-ci, à un impact sur le hext (ci celui-ci représentent rayonnement+convection).

J'ai un ensemble de bâtiments (2 R+3 et 1 R+8)sur vide sanitaire hourdis béton non isolé et très faiblement ventilé.

Je simule avec :
- vide sanitaire NI et émissivité=0.9 --> Besoins de chauffage = 505 MWh
- Vide sanitaire NI et émissivité=0 --> Besoins de chauffage = 460 MWh
- Terre-plein NI --> Besoins de chauffage = 409 MWh

Pour moi ces résultats ne représentent pas la réalité. On ne peux pas avoir 100 MWh (19%) de différence entre un TP et un VS surtout que les bâtiments ont plusieurs étages et donc l'influence du VS devrait être plus faible.

Qu'en pensez-vous?

Re: vide sanitaire faiblement ventilé

Posté : 05 mai 2015 11:46
par Stephane_T
Bonjour,
Mss a écrit :Je ne comprends pas pourquoi les transfert radidatifs et convectifs sont pris en compte ensemble. Je ne comprends pas non plus en quoi l'émissivité, et seulement celle-ci, à un impact sur le hext (ci celui-ci représentent rayonnement+convection).
C'est le modèle de COMFIE qui regroupe ces deux phénomènes à travers un coefficient unique. Cela permet une linéarisation des calculs.
Dans ce modèle, hext ne dépend pas uniquement de l'émissivité. Il dépend aussi de l'inclinaison de la paroi et de son exposition au vent.
Mss a écrit :J'ai un ensemble de bâtiments (2 R+3 et 1 R+8) sur vide sanitaire hourdis béton non isolé et très faiblement ventilé.

Je simule avec :
- vide sanitaire NI et émissivité=0.9 --> Besoins de chauffage = 505 MWh
- Vide sanitaire NI et émissivité=0 --> Besoins de chauffage = 460 MWh
- Terre-plein NI --> Besoins de chauffage = 409 MWh

Pour moi ces résultats ne représentent pas la réalité. On ne peux pas avoir 100 MWh (19%) de différence entre un TP et un VS surtout que les bâtiments ont plusieurs étages et donc l'influence du VS devrait être plus faible.

Qu'en pensez-vous?
Merci de nous envoyer votre projet pour analyse. La synthèse de résultats que vous présentez ici ne nous permet pas de nous prononcer.

Cordialement