Température d'air ou température opérative ?

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Diego
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Température d'air ou température opérative ?

Message par Diego » 18 juil. 2012 16:49

Bonjour,

Les températures dans Pléiades + Comfie sont-elles des températures d'air ou des températures opératives ?

D'après la méthode de calcul et les algorithmes Comfie, il semblerait que la température calculée soit une moyenne entre la température d'air et la moyenne des températures des surfaces.

Ce qui me gène, c'est par rapport au calcul des besoins chaud ou froid. Dans la réalité, les consignes de température (en soufflage et au niveau des émetteurs statiques) sont calées sur la température d'air, et non la température opérative.

De fait, les calculs sous Pléiades donneront des besoins (en chauffage par exemple) plus importants que la réalité car la température d'air sera plus importante que la consigne fixée (20°C) de manière à compenser l'effet de paroi froide.

Je rencontre cette problématique sur un projet où il est important de déterminer très précisément les besoins réels du futur bâtiment. En comparant avec des simulations réalisées sous d'autres logiciels (pour le même projet), il s'avère que les besoins donnés par P+C sont plus importants. Et la question de la température semble entrer en jeu dans cet écart.

Sinon, est-il possible de sortir les valeurs de température d'air via Comfie ? (J'en serais assez étonné vu que j'ai cherché partout...)

Merci beaucoup de votre réponse.

David

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Régis
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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par Régis » 19 juil. 2012 09:04

Bonjour,

Pleiades+Comfie travaille bien à partir de températures opératives (moyenne entre la température d'air et la températures des surfaces).
Diego a écrit :Dans la réalité, les consignes de température (en soufflage et au niveau des émetteurs statiques) sont calées sur la température d'air, et non la température opérative.
Oui, c'est vrai. En revanche l'utilisateur ajuste sa consigne en fonction de ce qu'il ressent.
Diego a écrit :En comparant avec des simulations réalisées sous d'autres logiciels (pour le même projet), il s'avère que les besoins donnés par P+C sont plus importants.
Cela peut être lié mais l'expérience montre que les principales différences sont obtenuss au niveau des différences de paramétrages d'entrée et de moteur de calcul qui ne sont pas tous aussi précis (différence de prise en copte de l'inertie par exemple).
Diego a écrit :est-il possible de sortir les valeurs de température d'air via Comfie ?
Non, le logiciel ne propose pas cette sortie.

Cordialement.
Régis Bacabara
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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par Diego » 19 juil. 2012 10:28

Bonjour,

Merci pour cette réponse. Il me vient à présent en tête une autre situation impliquant la notion de température.

Il me semble que lorsque l'on parle de confort thermique dans les référentiels HQE (Cible 8 ), il faut respecter des conditions basés sur la température d'air. Si c'est le cas, je me rends compte que j'ai toujours utilisé P+C pour vérifier ces conditions, alors qu'en réalité je calculais la température opérative.

Le problème étant que dans un bâtiment avec une bonne inertie, la température de l'air est très souvent supérieure à la température des parois en journée l'été. Dans ce cas, la température calculée par P+C ne permet pas précisément de valider ces exigences HQE.

Cependant, je n'ai jamais reçu de remarque sur mes résultats sur des projets HQE...

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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par Régis » 19 juil. 2012 11:08

Bonjour,

Je vous confirme que notre logiciel est régulièrement utilisé pour effectuer ces calculs relatifs à la HQE et que nous n'avons jamais eu de remarque des organismes certificateurs sur ce point.

Cordialement.
Régis Bacabara
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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par Nico.Naud » 19 juil. 2012 12:22

Diego a écrit :Il me semble que lorsque l'on parle de confort thermique dans les référentiels HQE (Cible 8 ), il faut respecter des conditions basés sur la température d'air. Si c'est le cas, je me rends compte que j'ai toujours utilisé P+C pour vérifier ces conditions, alors qu'en réalité je calculais la température opérative.
Bonjour,
Il me semble que c'est une erreur d'interprétation de votre part. Le Guide pratique bâtiments tertiaires (Septembre 2011, version du 20/01/2012) fait mention de température résultante (cf. p.272/461).
Cordialement,
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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par Diego » 19 juil. 2012 13:54

Effectivement, ce référentiel fait apparaître (p.271) :
L’indicateur proposé est la température résultante lors d’une saison chaude type. (...) La température résultante, ou température opérative, peut être assimilée de façon simplifiée à la température de confort ressentie. La température résultante est fonction notamment de la température de l’air sèche et de la température radiative (effet de paroi froide/chaude).
Pas de soucis, on raisonne donc bien sur la température opérative, merci pour vos réponses !

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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par bertaud » 19 juil. 2012 16:38

Je pense même que réglementairement, c'est la température opérative intérieure qui est opposable ; à partir du moment où on manipule les coefficients 1/hi et 1/he, on accepte tacitement ce concept puisqu'il s'agit de coefficients de convection ET de rayonnement. Pour info, les boîtiers de thermostat d'ambiance (je ne parle pas des sondes de gaine d'air) donnent une température qui est quasiment identique à la température opérative (je l'ai vérifié expérimentalement). Enfin, dans un bâtiment récent, bien isolé et raisonnablement percé (pas un mur rideau intégralement transparent !), la Tair et la T moyenne des parois convergent et la T opérative, qui est entre les deux, se confond presque avec ces dernières
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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par FlorianSimon » 23 juil. 2012 15:33

Bonjour,
Régis a écrit :Pleiades+Comfie travaille bien à partir de températures opératives (moyenne entre la température d'air et la températures des surfaces).
A propos de ce point, comment est calculée précisément cette moyenne ? Est-elle pondérée par la surface ? Les fenêtres sont-elles prises en compte ? Et les cadres ?

Pour prolonger dans cette problématique, comment est calculée la température de surface du vitrage ? Est-ce un modèle de conduction thermique, ou y a-t-il prise en compte de la captation du rayonnement solaire à travers les différentes couches de verre ?

D’avance merci pour ces éclairages.
Florian

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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par Régis » 31 juil. 2012 14:45

Bonjour,
FlorianSimon a écrit :A propos de ce point, comment est calculée précisément cette moyenne ? Est-elle pondérée par la surface ?
Oui.
FlorianSimon a écrit :Les fenêtres sont-elles prises en compte ?
Non.
FlorianSimon a écrit :Et les cadres ?
Non.

Cordialement.
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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par BIOMAN44 » 17 juil. 2018 17:32

Je déterre ce sujet pour quelques précisions :
  • comment peut-on calculer une T° opérative SANS tenir compte des menuiseries extérieures ? Leur incidence est prépondérante, d'autant plus que les bâtiments actuels sont de plus en plus vitrés (notamment murs rideau mais pas que)
  • en résumant les échanges :
    • les T° de consigne saisies par nos soins en entrée de moteur sont des T° sur air
    • les T° en sortie de COMFIE sont des T° opératives (ce que confirme le libellé de la donnée correspondante des graphiques experts)
    Pourquoi donc sur les courbes que l'on peut obtenir, les extremums des T° de sortie (donc opératives) correspondent-elles exactement aux T° de consigne (donc sur air) ?
MERCI pour les réponses !

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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par Stephane_T » 18 juil. 2018 08:44

BIOMAN44 a écrit :
17 juil. 2018 17:32
Je déterre ce sujet pour quelques précisions :
  • comment peut-on calculer une T° opérative SANS tenir compte des menuiseries extérieures ? Leur incidence est prépondérante, d'autant plus que les bâtiments actuels sont de plus en plus vitrés (notamment murs rideau mais pas que)
La T° opérative est calculée en tenant comptes des apports solaires issus des menuiseries vitrées extérieures, mais la températures des parois vitrées n'est pas calculée, pas plus que celles des parois opaques.
[*]en résumant les échanges :
  • les T° de consigne saisies par nos soins en entrée de moteur sont des T° sur air
Non, ce n'est pas le cas. Les T° de consigne s'appliquent aux températures de zone qui sont des températures opératives. Ces températures font intervenir à la fois la température d'air et les températures des parois, mais ni la première ni les suivantes ne sont calculées séparément.
[*]les T° en sortie de COMFIE sont des T° opératives (ce que confirme le libellé de la donnée correspondante des graphiques experts)
[/list]
Oui, et nous avons récemment mis à jour ce libellé pour que ce soit plus clair que "température résultante". Malgré cela, ce terme de "température opérative" est utilisé pour décrire le fait que cette température est issue d'une combinaison des effets des parois et de l'air, mais il ne s'agit pas exactement de la définition officielle de la température opérative, que l'on trouve par exemple sur Wikipédia. Votre logiciel est fourni avec le "cahier d'algorithmes de COMFIE" qui vous permettra de mieux comprendre l'approche retenue (même si ce n'est pas nécessairement toujours limpide, je le reconnais).
Pourquoi donc sur les courbes que l'on peut obtenir, les extremums des T° de sortie (donc opératives) correspondent-elles exactement aux T° de consigne (donc sur air) ?[/list]
MERCI pour les réponses !
Stéphane Thiers
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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par Stephane_T » 18 juil. 2018 09:39

Extrait du cahier d'algorithmes de COMFIE (version du 2/3/2016)
[...], la température de zone n'est pas exactement la température d'air, mais une combinaison de cette température d'air avec la température des surfaces des parois. On suppose que cette température de zone est équivalente à une température résultante (moyenne entre la température d’air et la moyenne des températures des surfaces), qu'elle peut être utilisée en simulation pour la régulation de l'équipement de chauffage, et qu'elle constitue un indicateur satisfaisant du niveau de confort dans la zone.
Stéphane Thiers
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Re: Température d'air ou température opérative ?

Message par olivir » 18 juil. 2018 11:15

Bonjour,

Je ne crois pas qu'il y ait sur ce sujet un débat d'importance, sachons raison garder. Comme le disait @bertaud en 2012, la température mesurée par les thermostats d'ambiance est très proche de la température opérative.

J'ai l'exemple d'un bâtiment que nous avons livré il y a quelques années et qui a été monitoré notamment avec une mesure de la température moyenne de rayonnement avec le globe noir. Les capteurs étaient installés à proximité d'un mur en pisé de plusieurs tonnes dans une salle très isolée (bottes de paille) exposée au sud.

À quelques exceptions près, les écarts (∆T=Tair -Tboule) sont assez ridicules. Il n'y a qu'en hiver où on a constaté quelques situations de gros écarts de courtes durées, la température mesurée par la boule noire était alors largement supérieure à celle de l'air (jusqu'à 3°C). Mais, a priori, cela correspondrait à des périodes de coupure du chauffage (week-end), ce sont les parois inertes encore chaudes qui maintenaient alors toute seule du confort malgré les températures extérieures négatives. Je n'ai pas plus d'assurance, ce n'est pas moi qui ait réalisé ce suivi. Le sujet n'a pas été creusé plus. 😒

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Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
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