Calcul de la température du sol à 10m

Posez vos questions sur l'utilisation de la simulation thermique et énergétique dynamique

Modérateurs : Stephane_T, Régis, Ludovic_B, Jean-Louis, Renaud

Architecture NATURELLE
Habitué
Messages : 28
Enregistré le : 27 mai 2008 10:34
Localisation : 07460 Casteljau
Contact :

Calcul de la température du sol à 10m

Message par Architecture NATURELLE » 06 sept. 2010 17:50

Bonjour,

J'aimerais savoir comment est calculée la t° du sol à 10m par Météocalc ?
La norme ISO 13370-2007 est-elle utilisée ou est-ce une autre méthode ?

Je travaille sur des données météo qu'on m'a envoyé de Suède. Selon la norme suédoise dérivée de l'ISO 13370, la t° de référence du sol à retenir sur le lieu du projet est de 1.8°C. Or Météocalc génère une température de sol à 10m de 8°C avec les données que j'ai utilisées (Données très complètes : Tmoy, Tmin, Tmax, Tmax moy, Tmin moy, Durée d'insolation, IG). Pour info la t° moyenne de l'air est de 5.7°C

Je me pose donc la question de savoir s'il y a une incohérence qq part. L'algorithme utilisé par Météocalc est-il encore valide en Suède ou dans des régions n'ayant pas un climat tempéré ?

Cdlt
Raphaël BOBEDA

::::::::::::::::Architecture NATURELLE:::::::::::::::::
:::92, rue Joliot Curie - 84310 Morières-lès-Avignon:::
Tel : +33 (0)4 90 02 12 54 - Fax : +33 (0) 90 22 23 19
raphael@architecturenaturelle.com
http://www.architecturenaturelle.com

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 3843
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Régis » 07 sept. 2010 11:44

Bonjour,

MétéoCalc calcule la température du sol à 10m en ajoutant 2°C à la température annuelle moyenne.
On considère que la température du sol reste constante à partir de 10m de profondeur.

Dans la norme Suédoise dérivée de l'ISO 13370, les 1,8°C considérés, le sont-ils également à 10m de profondeur ?
Ne connaissant pas la norme ISO 13370, je ne suis pas en mesure de vous répondre par rapport à celle-ci.

Cordialement.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

Architecture NATURELLE
Habitué
Messages : 28
Enregistré le : 27 mai 2008 10:34
Localisation : 07460 Casteljau
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Architecture NATURELLE » 07 sept. 2010 13:29

Bonjour,

Merci pour l'info, en effet, c'est cohérent avec les données météo (T° air moyenne=5.7°C)
Je ne pense pas en effet que la t° considérée comme référence par la norme ISO 13370 soit la t° à 10m, cela me paraît trop peu.
Je n'en sais rien non plus, je n'ai pas cette norme en ma possession.
La question que je me pose, en fait, est la suivante :

A quoi sert, pour Pléiades, la t° du sol à 10m ? Est-ce juste une valeur donnée à titre indicatif, ou bien est-elle utilisée par le moteur de calcul ? Et est-ce que la valeur Tsol=Tair moy+2°C est réellement valable sur tout point du globe, ou n'est-ce qu'une approximation valable en climat tempéré ?
Bref : à 4° au sud sous le cercle polaire, cette notion a-t-elle encore un sens ?

Cdlt
Raphaël BOBEDA

::::::::::::::::Architecture NATURELLE:::::::::::::::::
:::92, rue Joliot Curie - 84310 Morières-lès-Avignon:::
Tel : +33 (0)4 90 02 12 54 - Fax : +33 (0) 90 22 23 19
raphael@architecturenaturelle.com
http://www.architecturenaturelle.com

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1915
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par olivir » 07 sept. 2010 15:37

Bonjour,
Architecture NATURELLE a écrit :A quoi sert, pour Pléiades, la t° du sol à 10m ? Est-ce juste une valeur donnée à titre indicatif, ou bien est-elle utilisée par le moteur de calcul ? Et est-ce que la valeur Tsol=Tair moy+2°C est réellement valable sur tout point du globe, ou n'est-ce qu'une approximation valable en climat tempéré ?
Bref : à 4° au sud sous le cercle polaire, cette notion a-t-elle encore un sens ?
Cdlt
La température du sol à 10m est utilisé par P+C pour les échanges thermiques entre le plancher bas et le sol ainsi que pour le puits canadien.

Pour le reste, je n'ai pas de réponse, sans doute qu'un membre d'Izuba en saura plus que moi :oops:

D'une modeste expérience personnelle de développement d'un petit outil pour puits canadien, j'obtenais, pour ma part, des températures moyennes extérieures et en sous-sol voisines :

Image
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Enerco Conseils - enerco.free.fr
Blog : enercoconseils.wordpress.com

Climat Santé Architecture
Image

pseudomino
Confirmé
Messages : 19
Enregistré le : 14 mars 2011 00:02

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par pseudomino » 02 mai 2011 11:34

Bonjour,

Ne voulant pas ouvrir un nouveau sujet pour cette question simple, je la pose ici.

Je ne trouve pas dans le pdf Algorithmes Comfie le calcul qui permet le calcul des déperditions par le sol en fonction de la T° du sol à 10 m corrigée par la température extérieure. Est-ce que je pourrais en savoir plus ?

Merci d'avance

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 3843
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Régis » 04 mai 2011 12:57

Bonjour,

Vous trouverez la réponse à cette question dans le manuel du logiciel en cliquant sur "Aide" > "Sommaire de l'aide" puis sur "Pleiades+Comfie" > "FAQ" > "Comment sont modélisés les échanges avec le sol ?".
En effet, suite à votre question, je suis actuellement en train de rédiger une explication sur ce sujet.

Cordialement.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1915
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par olivir » 04 mai 2011 14:16

Si je peux me permettre quelques remarques :
- les images ne passent pas,
- c'est rédigé d'une façon qu'il est parfois difficile de comprendre si c'est ce que fait déjà P+C ou si c'est ce que vous nous suggérer :) , p. ex. ici :
Comment sont modélisés les échanges avec le sol ? a écrit :Le coefficient d’échange avec le sol (à 10m), en supposant le sol sec, peut être fixé à un cinquième de la surface de la dalle. La résistance thermique de 10m de sol (avec une conductivité de 2) est de 5 (m2.K)/W, d’où un coefficient U de 1/5 en W/(m2.K), et le coefficient d’échange U.A (en W/K) est donc égal à 1/5 de la surface. C’est la valeur par défaut considérée dans Pleiades.
mais bon, je suis tatillon sans doute :|
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Enerco Conseils - enerco.free.fr
Blog : enercoconseils.wordpress.com

Climat Santé Architecture
Image

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 3843
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Régis » 04 mai 2011 15:44

olivir a écrit :- les images ne passent pas,
Oui, vous avez été plus rapide que moi. Je n'avais pas encore finit de saisir la page.
olivir a écrit :Le coefficient d’échange avec le sol (à 10m), en supposant le sol sec, peut être fixé à un cinquième de la surface de la dalle. La résistance thermique de 10m de sol (avec une conductivité de 2) est de 5 (m2.K)/W, d’où un coefficient U de 1/5 en W/(m2.K), et le coefficient d’échange U.A (en W/K) est donc égal à 1/5 de la surface. C’est la valeur par défaut considérée dans Pleiades.
Je vais donc remplacer le "peut être fixé" par "est fixé".

Cordialement.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

pseudomino
Confirmé
Messages : 19
Enregistré le : 14 mars 2011 00:02

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par pseudomino » 04 mai 2011 17:05

Merci beaucoup pour cette réponse claire et la rédaction de la page !

pseudomino
Confirmé
Messages : 19
Enregistré le : 14 mars 2011 00:02

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par pseudomino » 06 mai 2011 14:01

Une autre question me vient : comment a été choisi le coefficient h de 20 W/m²K pour la sous-face du plancher ?

Merci de votre patience :)

Architecture NATURELLE
Habitué
Messages : 28
Enregistré le : 27 mai 2008 10:34
Localisation : 07460 Casteljau
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Architecture NATURELLE » 06 mai 2011 15:54

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre sur cette page ce qui est effectué automatiquement par Pléiades et ce qui doit être fait par l'utilisateur. Notamment ce paragraphe :

"Les ponts thermiques entre la dalle et l’extérieur, si une isolation périphérique a été prévue, sont fixés à une valeur égale au périmètre de la dalle (en W/K), ce qui correspond à un coefficient « psi » de 1 W/(m/K). En l’absence d’isolation, cette valeur s’éleve à 1,5 fois le périmètre. Avec 10 cm de polystyrène sur toute la sous-face de la dalle, une valeur d’environ 1/3 du périmètre peut être considérée, voire ¼ si les fondations sont également isolées afin de réduire le pont thermique à ce niveau. Un modèle par éléments finis 3D est utilisé pour évaluer cette valeur au cas par cas de manière plus précise."

Là, c'est à l'utilisateur de renseigner les ponts thermiques de dalles ??? Il n'y a pas de pont thermique automatique appliqué par Pléiades, j'espère ?



Cdlt
Raphaël BOBEDA

::::::::::::::::Architecture NATURELLE:::::::::::::::::
:::92, rue Joliot Curie - 84310 Morières-lès-Avignon:::
Tel : +33 (0)4 90 02 12 54 - Fax : +33 (0) 90 22 23 19
raphael@architecturenaturelle.com
http://www.architecturenaturelle.com

Ivaldir
Habitué
Messages : 47
Enregistré le : 06 juil. 2007 16:18
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Ivaldir » 06 mai 2011 16:03

Je ne sais pas s'il existe une page du forum spécifique pour les questions liées aux textes des aides, comme le sujet porte la dessus, j'aimerais quelques éclaircissements par rapport à cette page.
Pour tenir compte de l’inertie thermique obtenue grâce au sol, il est possible d’inclure une couche de sol (50 cm à 1m) dans la composition de la dalle sur terre-plein.
D'après vous, à partir de quelle base déterminer s'il vaut mieux considérer 50 ou 100 cm (ou une autre valeur) d'épaisseur de couche de sol ? Vous le liez à la profondeur de l'isolation verticale ou horizontale selon le cas?

Le coefficient d’échange avec le sol (à 10m), en supposant le sol sec, est fixé à un cinquième de la surface de la dalle. La résistance thermique de 10m de sol (avec une conductivité de 2) est de 5 (m2.K)/W, d’où un coefficient U de 1/5 en W/(m2.K), et le coefficient d’échange U.A (en W/K) est donc égal à 1/5 de la surface. C’est la valeur par défaut considérée dans Pleiades.
Si j'ai bien compris, cela signifie que dès que l'on affecte un contact "sol" sur une paroi, par défaut le logiciel applique une correction sur la résistance thermique de la paroi déterminée par la formule que vous présentez ?
Les ponts thermiques entre la dalle et l’extérieur, si une isolation périphérique a été prévue, sont fixés à une valeur égale au périmètre de la dalle (en W/K), ce qui correspond à un coefficient « psi » de 1 W/(m/K). En l’absence d’isolation, cette valeur s’éleve à 1,5 fois le périmètre. Avec 10 cm de polystyrène sur toute la sous-face de la dalle, une valeur d’environ 1/3 du périmètre peut être considérée, voire ¼ si les fondations sont également isolées afin de réduire le pont thermique à ce niveau. Un modèle par éléments finis 3D est utilisé pour évaluer cette valeur au cas par cas de manière plus précise.
En l’absence d’isolation, cette valeur s’éleve à 1,5 fois le périmètre. -> D'isolation périmétrique ou d'isolation sous dalle ?
Avec 10 cm de polystyrène sur toute la sous-face de la dalle,... -> Je ne comprends pas, le psi mur/dalle ici devrait correspondre à la valeur réelle de la liaison. 0.3 en psi ce n'est pas négligeable

Dans le cadre d'une isolation uniquement périmétrique, que conseillez vous pour la modélisation de l'ensemble ?
Frédéric Loyau
FIABITAT CONCEPT : http://www.fiabitat.com

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1915
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par olivir » 09 mai 2011 09:41

Je vois que je ne suis pas le seul à avoir des difficultés de compréhension :)
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Enerco Conseils - enerco.free.fr
Blog : enercoconseils.wordpress.com

Climat Santé Architecture
Image

pseudomino
Confirmé
Messages : 19
Enregistré le : 14 mars 2011 00:02

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par pseudomino » 09 mai 2011 09:52

le comble pour un omniscient !

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1915
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par olivir » 09 mai 2011 10:20

Je soupçonne ce titre de n'être qu'honorifique :D
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Enerco Conseils - enerco.free.fr
Blog : enercoconseils.wordpress.com

Climat Santé Architecture
Image

Répondre