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 Sujet du message: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 21 Juin 2017 11:01 
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Bonjour,

Je réalise l'étude RT et le dimensionnement des besoins de chaud et froid d'un bâtiment de plus de 400 pièces. Je recherche une façon optimisée de ne saisir qu'une seule fois les informations de ventilation et émission chaud/froid.

Avez-vous des conseils à me donner de façon générale ?
J'ai vu qu'il existait la possibilité d'utiliser les bouches et entrées d'air déjà saisis en cochant la case correspondante au niveau du projet, mais je ne vois pas comment faire le lien avec les assemblages de ventilation : au niveau de mon local, les cases soufflage / entrées air / extraction sont grisées et je n'ai pas d'autre sélection possible... Est-ce un bug d'affichage ? Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas vu ?

Merci beaucoup pour votre aide.


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 21 Juin 2017 11:47 
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Un assemblage ne peut servir que en RT car il ne précise pas dans qu'elle pièce se trouve les bouches et les entrées d'air.
Or, le dimensionnement de chauffage et de climatisation (et la STD avec calcul aéraulique) nécessite de connaitre ce détail.

Le plus simple serait donc d'affecter les bouches et les entrées d'air et de les paramétrer pour la RT et le dimensionnement (et éventuellement pour la STD).


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 21 Juin 2017 12:48 
Habitué

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Merci pour votre retour très rapide. En effet, je comprends que l'assemblage ne soit pas adapté. Pour compliquer les choses, j'ai des locaux avec des équipements de process. Donc mes débits soufflés et extraits ne sont pas les mêmes pour le dimensionnement de chauffage et le calcul RT (débit hygiénique seulement à prendre en compte)... dans ce cas, le mieux consiste à affecter mes bouches et extractions avec les valeurs réelles et corriger dans l'onglet RT tous mes locaux process ?


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 21 Juin 2017 13:20 
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Oui.


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 22 Juin 2017 09:07 
Habitué

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C'est encore moi et toujours sur le même projet qui est décidément bien complexe !

J'ai des CTA double flux avec récupérateurs à plaques et à débit variable qui soufflent à température constante grâce à des batteries chaud et froid. Les locaux desservis par une même CTA peuvent être munis de boîtes à débit variable ou de modules de régulation. Les besoins en chaud/froid en plus du prétraitement de la CTA sont assurés :
- soit par une batterie chaud/froid en amont de la boîte à débit variable
- soit par des ventilo-convecteurs ou des plafonds rayonnants

Mon but consistant toujours à faire la RT et les besoins de chaud/froid, comment dois-je saisir les CTA : DAC ou DAV ?

Et question subsidiaire : j'ai également la chance (!) d'avoir des locaux avec des extractions spécifiques de type sorbonne, etc... Ces extractions ne font pas partie de la RT mais je dois les intégrer au dimensionnement de chaud/froid. Puis-je les saisir comme une bouche de ventilation dans Pléiades de la même façon que les autres extractions ? Et dans ce cas, comment sont prises en compte dans le calcul les déperditions liées à cette extraction : l'air entrant est-il bien valorisé par le rendement de l'échangeur ?

Merci encore pour votre aide !


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 22 Juin 2017 11:54 
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Cro a écrit:
Mon but consistant toujours à faire la RT et les besoins de chaud/froid, comment dois-je saisir les CTA : DAC ou DAV ?

A vous de voir la définition des deux systèmes indiquée [url]=http://docs.izuba.fr/fr/index.php/Biblioth%C3%A8que_/_Ventilations_/_Ventilation_m%C3%A9canique_/_CTA_%C3%A0_d%C3%A9bit_d%27air_Constantici[/url]et ici dans le manuel et à choisir celle qui correspond.


La DAC est constituée des éléments suivants (§8.4.3.2 de la méthode) :

batterie antigel
échangeur
boîte de mélange
ventilateurs
batteries de préchauffage et pré-refroidissement
humidification
rafraîchissement nocturne


La DAV est constituée des éléments suivants (§8.3 de la méthode) :

boîte de mélange,
ventilateurs,
batteries de préchauffage et pré-refroidissement,
humidification,
rafraîchissement nocturne.

Attention : Le moteur de calcul (issue de la méthode de calcul Th-BCE 2012) ne permet pas la prise en compte d'un échangeur double flux pour une dav.




Cro a écrit:
j'ai également la chance (!) d'avoir des locaux avec des extractions spécifiques de type sorbonne, etc... Ces extractions ne font pas partie de la RT mais je dois les intégrer au dimensionnement de chaud/froid. Puis-je les saisir comme une bouche de ventilation dans Pléiades de la même façon que les autres extractions ?

Oui.
Il vous faudra les saisir en ne les paramétrant que pour le dimensionnement (la coche RT de ces bouches ne sera pas activée) :

Pièce jointe:
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Cro a écrit:
Et dans ce cas, comment sont prises en compte dans le calcul les déperditions liées à cette extraction : l'air entrant est-il bien valorisé par le rendement de l'échangeur ?
Le rendement peut être pris en compte au niveau du paramétrage des bouches de soufflage. Il n'y a pas de rendement à prendre en compte pour une bouche d'extraction. Donc non.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 22 Juin 2017 13:35 
Habitué

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Merci encore !

J'avais bien lu ces définitions de CTA DAV/DAC et donc je tendrai à dire que je dois saisir des CTA DAC car c'est le seul moyen de valoriser un échangeur. Mais du coup, je ne peux pas mettre des bouches à débit variable (cas de locaux avec boîte à débit variable sur le soufflage) sur des DAC...

Et pour revenir sur les locaux avec process, certains d'entre eux ne sont pas équipés de sorbonnes mais la bouche de soufflage intègre dans son débit le volume nécessaire au process. Donc on ventile pour des raisons de process mais on chauffe et on climatise pour des questions de confort. D'après la FAQ Pléiades et la fiche d'application, ces locaux sont soumis à la RT hors équipements. Avez-vous la même interprétation ?

Et du coup, j'hésite entre deux saisies : créer 2 bouches de soufflage par local (hygiénique + complément process) OU 1 bouche par type de calcul (ce qui signifie que je dois créer deux fichiers Alcyone pour attribuer en fonction du calcul le bon type de bouche...). Auriez-vous un conseil ?

Je suis désolée de vous harceler avec toutes ces questions qui en amènent à chaque fois d'autres...


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 22 Juin 2017 14:42 
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Cro a écrit:
J'avais bien lu ces définitions de CTA DAV/DAC et donc je tendrai à dire que je dois saisir des CTA DAC car c'est le seul moyen de valoriser un échangeur.
Oui.

Cro a écrit:
Mais du coup, je ne peux pas mettre des bouches à débit variable (cas de locaux avec boîte à débit variable sur le soufflage) sur des DAC...
Attention à ne pas confondre modulation du débit et débit variable.
Un débit variable permet de générer un débit supérieur au débit nominal (CTA dav).
Un débit modulable permet de faire varier de débit d'air entre le débit de base et le débit de pointe (CTA dac).

Cro a écrit:
Et pour revenir sur les locaux avec process, certains d'entre eux ne sont pas équipés de sorbonnes mais la bouche de soufflage intègre dans son débit le volume nécessaire au process. Donc on ventile pour des raisons de process mais on chauffe et on climatise pour des questions de confort. D'après la FAQ Pléiades et la fiche d'application, ces locaux sont soumis à la RT hors équipements. Avez-vous la même interprétation ?
Le problème est que l'on ne peut théoriquement pas séparer en deux la fonction d'un système pour en attribuer une partie au process, et une autre partie au calcul réglementaire.
En général, le système de process est indépendant du reste, de sorte à pouvoir quand même utiliser la pièce hors process. Cette séparation pourrait vous être reprochée dans le cadre d'un calcul RT2012 si elle n'est pas réelle physiquement.
L'idéal serait donc d'avoir deux équipements distincts ou d'avoir une fonction qui permettent de désactiver l'option "process" de ce système. Il serait alors possible de saisir en RT2012 le système hors option et d'ajouter l'influence de l'option dans le module de chauffage.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 22 Juin 2017 14:57 
Habitué

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Merci pour la précision sur les CTA DAC/DAV, je démarre en CVC et je n'avais pas du tout compris cette nuance, je comprends bcp mieux maintenant !

Pour le second point, la boîte à débit variable est régulée sur sonde de pression et fait donc varier son débit depuis le débit hygiénique en absence de process jusqu'à son maximum pour compenser tous les process en fonctionnement. Donc d'après votre réponse, je pense qu'il faut que je saisisse 2 bouches de soufflage par local, 1 débit hygiénique et 1 débit qui correspond à l'option (=process).


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 22 Juin 2017 15:20 
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Oui, c'est bien ça.
Sauf que... le problème est que vous ne respectez pas la saisie du système tel qu'il est réellement installé. En Rt2012, lors d'un contrôle cela pourrait vous être reproché.


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 22 Juin 2017 16:33 
Habitué

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Oui c'est vrai mais en même temps, c'est la fiche d'application elle-même qui dit que l'on doit adapter notre saisie : "[...] la description des équipements dans le calcul réglementaire doit être adaptée afin de ne pas faire apparaître les équipements (ou la part de ceux-ci) dédiés au process. "

http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/doc ... 2_v1.1.pdf

Je trouve que mon cas s'apparente à l'exemple des cuisines professionnelles décrites en pages 7 et 10 : " les débits à intégrer dans le calcul réglementaire sont les débits hygiéniques destinés uniquement aux usagers du restaurant. Les débits liés aux extractions des postes de cuisson professionnels ne sont pas à prendre en compte ".

En tout cas, merci pour cette journée de réponses qui m'ont fait beaucoup avancée !


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 23 Juin 2017 09:05 
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Dans cette fiche d'application, il est effectivement écrit :
"[...] la description des équipements dans le calcul réglementaire doit être adaptée afin de ne pas faire apparaître les équipements (ou la part de ceux-ci) dédiés au process. "

Il est également écrit :
"Un équipement de process est un équipement dont le fonctionnement est exclusivement lié à
un ou des processus (...)"

Mon interprétation est de dire que, si avec ce système, le débit d'air du process ne peut pas être désactivé pour conserver uniquement la partie dédiée au renouvellement d'air hygiénique, alors le débit d'air total doit être pris en compte.

Cette question mériterait d'être poser au CSTB de façon à obtenir une réponse "officielle".


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 Sujet du message: Re: Calcul combiné RT et chauffage - Saisie ventilation
MessagePublié: 23 Juin 2017 15:26 
Habitué

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Je comprends. Encore faudrait-il pouvoir espérer une réponse claire de leur part... Je vous tiens au courant si j'en obtiens une !


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