Transfert d'humidité

[Jonath]

Bonjour,

Je reviens vous embêter avec une grosse suggestion : serait il possible d'intégrer à terme un outil de transfert d'humidité dans les parois décrite dans P+C ?

Il en existe plein, notamment des gratuits, et plus ou moins réalistes.

Mais vu qu'on décrit toutes nos parois dans P+C, un outil intégré serait sympa et beaucoup plus rapide pour nous.
Et puis ça pourrait nous sortir des diagrammes type Glaser dans les rapports.

Est ce que ce serai envisageable ?

[Régis]

Je transmet cette demande aux développeurs informatiques pour les futures améliorations du logiciel (ticket 1978).

[Stephane_T]

Jonath,

Selon vous, quel serait l'intérêt de ce type d'amélioration ? A quel besoin cela répondrait-il ?
Il y a quelques années, un cherche de l'école des mines avait essayé de prendre en compte dans COMFIE la migration et le stockage d'humidité dans des bâtiments en bois massif. Le problème c'est que ça faisait exploser le temps de calcul pour des résultats pas très différents en termes de besoin de chauffage.
Si l'idée est d'analyser le comportement des parois en termes de migration d'humidité, aurait-on besoin d'un couplage au bâtiment à chaque pas de temps ?

[olivir]

Bonjour,

Pour moi, c'est effectivement inutile s'il n'y a pas d'interaction avec COMFIE. P+C et déjà bien lourd, entre la RT et les calculs de déperditions

[Jonath]

Ah non je n'imaginais pas en calcul de transfert d'humidité à chaque pas de temps
Je n'imagine même pas la lourdeur des calculs ...

Non non je pensais juste à un calcul statique très basique type Glaser. Quand on fait du calcul RT notamment en ossature bois, j'ai souvent des charpentier qui me demande jusqu'où ils peuvent mettre leur pare vapeur, ou j'ai souvent des configurations un peu étrange avec des matériaux qui peuvent sortir de l'ordinaire.

Alors rien n'empêche de modéliser ma paroi sur un outil spécifique à ça, mais vu qu'on rentre les parois dans Pléiade et qu'on peut finir par avoir une base de donnée matériaux importante (par contre faudra la compléter pour les données sur l'humidité), ça fait les deux opérations d'un coup.

Bon après si je suis le seul à trouver ça utile ...

[jdpjav]

Bonjour,
Si prendre en compte le transfert d'humidité n'a pas beaucoup d'intérêt sous l'angle des besoins de chauffage, en est-il de même sous celui du confort d'été ?
Les retours de certains clients, habitant le bois et la paille, expriment un grand confort estival -même en zone chaude- qu'il ne semble pas évident à justifier avec la STD.
Ce meilleur confort ressenti que modélisé serait-il uniquement un effet placebo des pailleux ou boiseux convaincus ?
La STHD aurait-elle une pertinence, ... et un avenir avec les caprices climatiques qui sont devant nous ?
Dispose t-on d'évaluation/comparaison du confort d'été en zone tropicale avec P+C ?

Quant à Glaser, les experts du sujet nous disent que c'est un peu l'âge de pierre, et que seule une simul dynamique a de l'intérêt (Wufi...).
Je crois volontiers qu'à force de pousser la complexité des parois et la recherche de performances élevées tous azimuts, on se heurte inévitablement, pour certaines, à de fortes incertitudes de fonctionnement, et donc à la nécessité d'outils de modélisation adéquats.
Ceci dit, un graphe de Glaser statique sur nos compo pour rassurer d'un coup d’œil ou tirer la sonnette wufi, pourquoi pas !
Mais il y a tant de tickets qui trépignent ...

[Jonath]

Quant à Glaser, les experts du sujet nous disent que c'est un peu l'âge de pierre, et que seule une simul dynamique a de l'intérêt (Wufi...).

Oui je suis bien d'accord, mais intégrer un Wufi dans P+C ça me parait un boulot énorme ...

Ceci dit, un graphe de Glaser statique sur nos compo pour rassurer d'un coup d’œil ou tirer la sonnette wufi, pourquoi pas !

C'était plutôt ça l'idée de ma suggestion.

Mais il y a tant de tickets qui trépignent ...

Oui, hélas ... Après je suggère ce qui me semble intéressant, je fais confiance aux développeurs pour faire le tri et ranger les tickets des plus pertinents aux moins utiles ... (La difficulté étant que les utilisateurs se servent de P+C de manière différente et donc que personne n'a les même besoins ..)

[Stephane_T]

(La difficulté étant que les utilisateurs se servent de P+C de manière différente et donc que personne n'a les même besoins ..)

Ouaip ! C'est bien pour ça que j'ai posé la question.
Nous sommes sollicités par des utilisateurs de toutes spécialités qui voudrait plus de ceci, plus de cela. Le risque c'est d'aboutir à une usine à gaz où la saisie devient excessivement complexe.

La question de la prise en compte de l'humidité semble justifiée s'il s'agit d'évaluer les charges de climatisation (c'est la raison pour laquelle nous l'avons introduite de manière relativement simple sur ces calculs-là). Il y a aussi la question de la condensation à l'intérieur des parois.
Pour tout ce qui est migration d'humidité à travers les parois, c'est une autre paire de manche. Effectivement boiseux et pailleux (comme Olivir ?) rêvent toutes les nuits d'un calcul couplé à COMFIE mais ça demande de complexifier, non seulement l'algorithme et les calculs, mais aussi la description du bâtiment. Cerise sur le gâteau : il faudrait aussi décrire les revêtements intérieurs et même l'ameublement ! Oui, parce que les tapis, moquettes, rideaux sont des matériaux poreux qui peuvent fixer l'eau (cf. les travaux de recherche de Monika Woloszyn,spécialiste française sur cette question)

[olivir]

Bonjour à tous,

Je suis toujours partisan, autant que faire se peu, d'outils qui ne multiplient pas les services rendus mais s'attachent plutôt à bien faire ce qu'il savent faire.

S'il s'agit d'améliorer la modélisation par la prise en compte des comportements hygrothermiques, ça me va bien parce que je suis sûr que terre, bois, paille, chaux et tous les matériaux hygroscopiques-là bénéficieraient d'un meilleur modèle. Mais, sinon, bof

Mais je comprends Jonath qui ne serait heureux de ne pas ouvrir un autre logiciel que P+C

[Nico.Naud]

Ah, le Saint Graal du logiciel qui fait tout...
En l'attendant, comme le dit Olivir, attachons-nous à bien interpréter les résultats des simulations dans le cadre de leurs limites de validité... Cela permet déjà de tirer beaucoup de conclusions pour améliorer les projets !

[Stephane_T]

Attachons-nous à bien interpréter les résultats des simulations dans le cadre de leurs limites de validité...

Cette maxime vaudrait d'être inscrite au fronton de tous les bureaux d'études de France...

[Jonath]

En fait, on illustre typiquement dans cette conversation ce que je disais plus haut : personne n'a les mêmes besoins.

On a 2 exemples assez opposés : Olivir fait de la thermique "de haut niveau" (je dis pas ça pour flatter), j'imagine sur un nombre restreint de projet, et cherche des fonctionnalités pointues sinon ça ne l'intéresse pas.

A l'autre opposé, je fait de la thermique "de base", sur un grand nombre de projet, et des projets plutôt simples (on ne travaille pas tous sur des expérimentations thermiques... ). Les fonctionnalités hyper pointues ne m'intéressent pas car je ne vais les utiliser que 4 ou 5 fois dans l'année sur des cas particuliers. Ce qui m'intéresse c'est de réussir à monter en qualité et proposer des analyses supplémentaires même dans des études thermiques "de base"
Dans mon discours, il faut évidemment traduire "de base" par "pas cher, donc peu de temps disponible"

Donc évidemment, quand on travaille sur peu de projet et qu'on a beaucoup de temps disponible dessus, on ne voit pas l’intérêt de faire une analyse statique de la migration de vapeur d'eau avec Pléiade plutôt qu'avec autre chose.
Dans mon cas, où je fais beaucoup d'études, je ne peux pas prendre le temps d'analyser ça sur un autre outil.

Bon, enfin bref, j'en ai pas un besoin criant non plus, il y a d'autres choses que je trouve plus urgentes.
Mais tout ça pour dire qu'il n'y a pas qu'une direction à donner à l'évolution de P+C, et que tout les BET n'ont pas les mêmes besoins et les mêmes priorités

[Nico.Naud]

Tout à fait d'accord avec toi, Jonathan !
J'ajouterai qu'un même technicien peut avoir, selon les projets, soit un besoin "basique", soit un besoin très expérimental...
Pour faire le lien avec la remarque d'Olivir, je pense qu'un outil type Diagramme de Glaser sur les compositions de paroi n'étant utile que ponctuellement, il ne mériterait sans doute pas sa place dans l'interface visible du logiciel, afin de ne pas dégrader l'ergonomie du logiciel. Par contre, on pourrait le retrouver dans le menu "Outils" de l'onglet "Bâtiment", par exemple, comme la synthèse du bâti...

[Jonath]

Oui effectivement, il n'est pas question de faire du Glaser systématiquement. C'est surtout pour les configurations d'OB qui sortent de l'ordinaire que la question se pose.

[Caeli]

Le problème du glaser reste qu'il est beaucoup trop pessimiste (flux continu dans un seul type de condition) et j'ai peur que ce soit contre productif dans biens des cas (OB avec matériaux bio-sourcés en particulier).