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Auteur Message
 Sujet du message: Calcul BBio
MessagePublié: 09 Fév 2015 12:05 
Expert

Inscrit le: 23 Mai 2014 10:06
Messages: 190
Bonjour,

Dans le cadre d'un calcul Bbio d'ehpad (zoning 26 sur pléiade), je me pose 2 questions sur quel débit d'air saisir en bbio occupation/inoccupation.

Le bâtiment comporte des chambres, mais aussi des pièces communes. Nous avons un débit de 45m3/h pour les chambres (plus important que pour l'arrêté).

1ère question : faut-il saisir le débit de l'arrêté ou celui soufflé réellement?
2ème question : faut-il prendre en compte les débits des chambres ET des pièces communes, sachant que les personnes qui sont dans les pièces communes ne peuvent pas être dans les chambres simultanément (logique)?
=> Ou saisir alors le débit le plus élevé soit des chambres, soit des pièces communes? => une question doit-elle se poser sur l'occupation? => prendre le débit auquel est affecté le plus d'heures d'occupation?

Merci de votre aide

Pour info j'ai posé les questions de mon post à RT-Batiment, je ne manquerai pas de faire le retour.

MAJ : recap des réponses CSTB

1/ au niveau du Bbio, vous devez saisir les valeurs réglementaires issues de l'arrêté ventilation. Pour le calcul du Cep, si vous décidez de souffler un débit supérieur au débit hygiénique, vous devrez prendre en compte ce débit supplémentaire dans les calculs.
2/ nous vous renvoyons ici à la réglementation ventilation qui fixe les débits à prendre en compte.


Petit +

Bonjour,
comme l'indique la FAQ 229 (http://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=229), vous devez prendre en compte dans le Bbio, les débits hygiéniques réglementaires uniquement. Ceux-ci ne sont pas fixés par la réglementation thermique, mais par la réglementation ventilation.

Si vous décidez de souffler un débit supérieur au débit hygiénique, il n'est pas à prendre en compte au niveau du Bbio, mais au niveau du calcul du Cep.


Dernière édition par Luc le 06 Mai 2015 15:35, édité 4 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 09 Fév 2015 14:10 
Spécialiste

Inscrit le: 05 Mai 2010 15:37
Messages: 87
Pour ma part pour le BBIO, je prends les débits réglementaire d hygiène.

J'affine ces débits au cours des études


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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 11 Fév 2015 10:40 
Expert

Inscrit le: 23 Mai 2014 10:06
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D'autres avis?
Quelle méthode utilisez vous?


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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 11 Fév 2015 14:43 
Légendaire
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Inscrit le: 06 Juil 2007 21:31
Messages: 1743
Localisation: Enerco Conseils - Aquitaine
Bonjour,

Pour ma part, je fais aussi comme jey_gui, je suppose aussi les débits réglementaires partout actifs. Mais cela mériterait de poser la question à rt-batiment, je crois !


Dernière édition par olivir le 11 Fév 2015 15:58, édité 1 fois au total.

Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Formateur-partenaire d'Izuba Énergies
Enerco Conseils - enerco.free.fr
Blog : enercoconseils.wordpress.com

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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 11 Fév 2015 15:20 
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Localisation: IZUBA énergies
Théoriquement, les débits saisies pour le Bbio devraient correspondre aux débits saisies au niveau des équipements.
Si les équipements installés prévoient des débits plus important que ceux imposés par la réglementation hygiénique, il faut que le calcul du Bbio en prenne compte.

Dans notre logiciel, nous avons pris le parti de proposer les débits minimum hygiénique.
C'est effectivement la dessus que l'on peut se baser lors du calcul du Bbio si on n'a pas d'information sur les équipements de ventilation qui seront installés lors du dépôt de permis de construire.
Lors de la réception, pour le calcul complet ThBCE (donc pour le Bbio et le Cep), il faudrait ajuster cette saisie et donc les débits nécessaire au calcul du Bbio.

Luc a écrit:
1ère question : faut-il saisir le débit de l'arrêté ou celui soufflé réellement?
Il faut saisir celui soufflé réellement.

Luc a écrit:
2ème question : faut-il prendre en compte les débits des chambres ET des pièces communes, sachant que les personnes qui sont dans les pièces communes ne peuvent pas être dans les chambres simultanément (logique)?
Il faut prendre en compte les débits des chambres ET des pièces communes. En fonction du type de gestion des ventilation, la régulation sera faite et prise en compte par le moteur de calcul.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 11 Fév 2015 15:35 
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Inscrit le: 23 Mai 2014 10:06
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Régis a écrit:
Luc a écrit:
2ème question : faut-il prendre en compte les débits des chambres ET des pièces communes, sachant que les personnes qui sont dans les pièces communes ne peuvent pas être dans les chambres simultanément (logique)?
Il faut prendre en compte les débits des chambres ET des pièces communes. En fonction du type de gestion des ventilation, la régulation sera faite et prise en compte par le moteur de calcul.


Pour le calcul Bbio, comment le logiciel (ou à quel endroit faut-il saisir) fait-il la gestion des ventilations ou la régulation?


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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 11 Fév 2015 16:16 
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Pour le calcul du Bbio : la ventilation est conventionnellement un VMC double blux avec un rendement de 50%. Il n'y a donc pas de gestion des ventilations ou de régulation paramétrable.

Pour le calcul du Cep : cela se fait en fonction du choix de l'équipement (ventilateur et bouches)


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 11 Fév 2015 16:35 
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Bonjour,
il y a toujours le problème de la non prise en compte par le moteur des dispositifs de détection de présence pour les bouches de ventilation des CTA DAC, me semble-t-il ?

Ça peut être assez pénalisant. On peut déterminer les débits max comme vous l'indiquez et appliquer "à la main" le cnrdb ? Ou pas de précision officielle là dessus, et c'est à négocier avec le responsable de la mission Th ?


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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 11 Fév 2015 16:50 
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sebastien38 a écrit:
il y a toujours le problème de la non prise en compte par le moteur des dispositifs de détection de présence pour les bouches de ventilation des CTA DAC, me semble-t-il ?
Oui.

sebastien38 a écrit:
On peut déterminer les débits max comme vous l'indiquez et appliquer "à la main" le cnrdb ?
Oui, vous pouvez faire cela.
En effet, la méthode Th-BCE est censé le permettre, mais le moteur de calcul ne le permet pas.
Il est donc difficile de reprocher à un BE de faire un saisie équivalente qui valorise quand même se type de système.
Quoi qu'il en soit, il n'existe aucune réponse officielle sur ce sujet.

L'idéal serait de poser la question au CSTB.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 11 Fév 2015 16:57 
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Luc a écrit:
Régis a écrit:
Luc a écrit:
2ème question : faut-il prendre en compte les débits des chambres ET des pièces communes, sachant que les personnes qui sont dans les pièces communes ne peuvent pas être dans les chambres simultanément (logique)?
Il faut prendre en compte les débits des chambres ET des pièces communes. En fonction du type de gestion des ventilation, la régulation sera faite et prise en compte par le moteur de calcul.


Pour le calcul Bbio, comment le logiciel (ou à quel endroit faut-il saisir) fait-il la gestion des ventilations ou la régulation?


J'avais demandé cela de car vous parlez de gestion de ventilation, du coup votre réponse à la 2ème question reste la même?
Je rappel que je parle uniquement du bbio.

Pour info j'ai posé les questions de mon post à RT-Batiment, je ne manquerai pas de faire le retour.


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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 12 Fév 2015 11:42 
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Localisation: IZUBA énergies
Comme indiqué dans par la suite :

Régis a écrit:
Pour le calcul du Bbio : la ventilation est conventionnellement un VMC double blux avec un rendement de 50%. Il n'y a donc pas de gestion des ventilations ou de régulation paramétrable.

A mon sens, il faut donc saisir les débits installés des chambres ET des pièces communes.


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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 20 Avr 2015 07:57 
Expert

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Réponse de RT bâtiment

Bonjour,
1/ au niveau du Bbio, vous devez saisir les valeurs réglementaires issues de l'arrêté ventilation. Pour le calcul du Cep, si vous décidez de souffler un débit supérieur au débit hygiénique, vous devrez prendre en compte ce débit supplémentaire dans les calculs.
2/ nous vous renvoyons ici à la réglementation ventilation qui fixe les débits à prendre en compte.



PS : du coup question :
débit hygiénique = débit pour un occupant?
C'est-à-dire que si une pièce comporte du soufflage sans que celui-ci soit lié à une personne (exemple j'ai envie de souffler 50m3/h dans une réserve d'une cuisine) il n'est pas à prendre en compte dans le Bbio?


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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 20 Avr 2015 12:10 
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Localisation: IZUBA énergies
Seul le CSTB pourra donner de réponse officielle sur ce sujet, je vous invite donc à leur poser cette question complémentaire.

Personnellement, j'ai tendance à croire qu'il faudrait quand même saisir ce débit, même pour le calcul de Bbio.


Régis Bacabara
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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 23 Avr 2015 08:24 
Gourou

Inscrit le: 05 Fév 2013 18:11
Messages: 315
Pour le bbio les deper dues à la ventilation sont calculés de manière 100% conventionnelle, sans tenir compte du type de ventilation (DF avec échangeur à 50% par défaut...) de la performance des systèmes etc.
Je ne vois pas l'intérêt de mettre autre chose que les débits réglementaires a ce stade ?
D'autant plus que c'est clairement la réponse faite par RT-batiment (merci pour le retour au passage). Par contre dans l'étude complète il faut évidemment décrire la réalité (quand n peut :roll:) ou le cep max jouera les gardes fou !


Bertrand Frezet
Caeli Conseil
www.caeli-conseil.fr
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 Sujet du message: Re: Calcul BBio
MessagePublié: 27 Avr 2015 15:22 
Spécialiste

Inscrit le: 21 Sep 2012 15:53
Messages: 98
Localisation: Rennes
Bonjour,

Une réponse est disponible sur le site RT Bâtiment.
http://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=229%3E

Ce que j'en comprend c'est que:
Il est nécessaire de prendre pour les logements les débits de ventilation selon les arrêtés du 24/03/82 + 28/10/83 relatif à la ventilation des logements,

Dès lors on se retrouve à avoir les débits suivants:

1) le débit total extrait est au moins égal à la valeur donnée dans le tableau suivant :

Nombre de pièces principales 1 2 3 4 5 6 7
Débit total minimal en m³/h 35 60 75 90 105 120 135

2) Les débits extraits dans chaque pièce de service doivent pouvoir atteindre simultanément ou non les valeurs données dans le tableau ci-après :
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.lebienairchezsoi.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Freglementation-air-interieur1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.lebienairchezsoi.com%2Fqualite-de-lair%2Freglementation-de-laeration-interieure%2F&h=240&w=560&tbnid=1fHs8fttmUJaLM%3A&zoom=1&docid=qeDLf4cBoxZHiM&ei=V0I-Ve29A8b1UO3ageAB&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=743&page=1&start=0&ndsp=34&ved=0CCcQrQMwAg

Par conséquence il fait prendre un débit théorique réglementaire et non le réel!!

Celui ci étant calculé ainsi:

Exemple un bâtiment avec:
1 T2 avec cuisine + SDB + WC
1 T3 avec cuisine + SDB + WC
1 T4 avec cuisine + 2 SDB + WC + cell

Soit
T2: Qv min = 60m3/h Qv max = (60+15+15)= 120m3/h
T3: Qv min = 75m3/h Qv max = (105+30+15)= 150m3/h
T4: Qv min = 90m3/h Qv max = (120+30+30+30+15)= 225m3/h

Selon Faq N°229 dugd = 14h donc 14h à grand débit et 154h à petit débit

Qv Bbio=
[( Qv min T2 + Qv min T3 +Qvmin T4)*154+(Qv max T2 + Qv max T3 +Qvmax T4)*14]/168=
[( 60+75+90)*154+(120+150+225)*14]/168=
= 247.5m3/h a saisir au niveau du groupe

PM: perte du réseau de 0% sur règles THBCE

Pour la partie tertiaire on peut se baser sur un débit moyen d'extraction selon l'affectation des pièces et les éléments du cahier du CSTB N°2286 d'octobre 1988 (et oui sa rajeunie pas tout ça)


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