Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Posez vos questions sur l'utilisation de la RT2012

Modérateurs : Stephane_T, Régis, Ludovic_B

Répondre
Cro
Spécialiste
Messages : 50
Enregistré le : 25 avr. 2017 09:18

Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Cro » 13 juin 2017 14:39

Bonjour,

Dans le cas d'un grand bâtiment multitechnique, la production de chaleur est réalisée par 2 thermofrigopompes avec récupération de chaleur sur les condenseurs des groupes froids et la production de froid est réalisée par 2 groupes froids en complément des thermofrigopompes. J'ai donc 1 réseau primaire de chaud et 1 réseau primaire d'eau glacée qui se divisent ensuite en 7 réseaux de distribution d'eau froide et 2 réseaux de distribution d'eau chaude grâce à des échangeurs.

Je m'interroge sur la bonne façon de saisir ces productions : s'agit-il d'une génération classique dans laquelle je dois saisir les équipements précis ou s'agit-il de réseaux de chaleur et de froid ? Conformément à cette FAQ, ça devrait être des réseaux mais j'ai un doute car cette FAQ est relative à la RT2005 et les règles ThBCE parlent de "réseau urbain" au sens d'une certaine norme :
http://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=183

Et du coup, si je dois les saisir comme réseaux, que faut-il saisir dans le type d'énergie, le pourcentage ENR et le contenu CO2 ?

Merci une nouvelle fois pour votre aide !

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 3500
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseau

Message par Régis » 13 juin 2017 14:48

Dans votre cas, il ne s'agit pas d'un réseau urbain pour lequel vous allez saisir une sous station mais bien d'une génération classique dans laquelle vous devez saisir les équipements.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

Cro
Spécialiste
Messages : 50
Enregistré le : 25 avr. 2017 09:18

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Cro » 22 août 2018 13:44

Bonjour,

Je reviens sur le sujet de réseaux de chaleur. Je démarre un nouveau projet constitué d'une quinzaine de bâtiments. Le système de production pressenti est une chaufferie centrale constituée d'une chaudière bois et de chaudières gaz. Un réseau primaire 90/70 alimentera chaque bâtiment via une sous-station par bâtiment.

1ère question : cette production doit-elle être saisie comme une sous-station ou une chaufferie collective ?
=> Au sens de la FAQ 184 du CSTB (https://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=184), je tendrais à dire que c'est une sous-station.

2ème question : dans le cas d'une sous-station, existe-t-il une méthode réglementaire pour calculer le contenu CO2 du kWh de la production bois+gaz ?

3ème question : si la chaudière bois est remplacée par une cogénération, je suppose qu'il n'y a aucun moyen de valoriser l'électricité produite autoconsommée si la production est saisie en sous-station... ?

Merci à vous !

Cro
Spécialiste
Messages : 50
Enregistré le : 25 avr. 2017 09:18

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Cro » 30 août 2018 16:25

Je relance... quelqu'un saurait-il m'aider ?

Luc
Expert
Messages : 242
Enregistré le : 23 mai 2014 10:06

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Luc » 31 août 2018 08:07

Cro a écrit :
22 août 2018 13:44
1ère question : cette production doit-elle être saisie comme une sous-station ou une chaufferie collective ?
=> Au sens de la FAQ 184 du CSTB (https://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=184), je tendrais à dire que c'est une sous-station.
Pour moi il faut saisir chaque sous-station avec la puissance correspondante

Exemple, chaufferie collective : bois 40kW et gaz 60kW

Sous-station bâtiment 1 puissance 10kW => bois 4kW, gaz 6kW

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 3500
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Régis » 31 août 2018 11:05

Une sous station voudrait dire que vous êtes raccordé à un réseau urbain.
Je ne suis pas certain que ce soit votre cas.
Il vous faudrait donc créer les générations et les réseaux primaires et secondaires correspondants pour modéliser une chaufferie collective.

Si il s'agit bien d'un réseau urbain, la sous station correspond finalement à la puissance de l'échangeur relié à ce réseau.
Ce réseau urbain et sa part de CO2 doit être déclaré via un arrêté.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

Avatar du membre
clement ardouin
Confirmé
Messages : 14
Enregistré le : 18 mai 2017 08:02
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par clement ardouin » 31 août 2018 15:15

Luc a écrit :
31 août 2018 08:07
Cro a écrit :
22 août 2018 13:44
1ère question : cette production doit-elle être saisie comme une sous-station ou une chaufferie collective ?
=> Au sens de la FAQ 184 du CSTB (https://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=184), je tendrais à dire que c'est une sous-station.
Pour moi il faut saisir chaque sous-station avec la puissance correspondante

Exemple, chaufferie collective : bois 40kW et gaz 60kW

Sous-station bâtiment 1 puissance 10kW => bois 4kW, gaz 6kW

Je penche également pour cette solution. Un résumé de la FAQ184 serait de dire si il y a sous-station, alors la production est considérée comme un réseau de chaleur. Ce qui permet de ne pas prendre en compte les performances des générateurs et de ne pas pénaliser sur un projet un bâtiment qui serait un peu éloigné de la chaufferie, à l'instar d'un vrai réseau de chaleur urbain où on ne se préoccupe pas des déperditions du réseau primaire ( réseau -> sous-station ).

La seule chose qui me parait étrange c'est que cela permettrait d'avoir des productions électriques qui échappent au coefficient de 2,58 pour l'énergie primaire. Mais la raison est peut-être d'encourager la création de chaufferies centralisées..

Pour la seconde question, je ne connais pas de méthode réglementaire pour calculer un contenu CO2, peut-être est-il possible de le justifier en utilisant les valeurs de l'ADEME ?

Enfin pour la cogénération je ne vois pas de solution..

Cro
Spécialiste
Messages : 50
Enregistré le : 25 avr. 2017 09:18

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Cro » 03 sept. 2018 11:09

Merci pour toutes vos réponses ! Si je fais les comptes... ça fait 2 voix pour le réseau de chaleur et 1 voix pour la chaufferie collective...

Je rejoins assez l'explication de Clément sur le fait que l'on puisse modéliser une production collective sous forme de sous-station dans le but de ne pas pénaliser des bâtiments qui font le choix judicieux de mettre en commun leur système de production. Pourquoi un réseau de chaleur serait-il favorisé dans le calcul (pas de prise en compte du réseau primaire) et une chaufferie commune à 15 bâtiments le serait-elle ? Il faudrait peut-être alors mettre une condition sur le nombre de bâtiments raccordés... Mais c'est peut-être l'une des lacunes de la RT... J'ai trouvé ici la définition d'un réseau "technique" => https://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=304

Au sens de la RT, un réseau est dit "réseau de chaleur" parce que la chaleur produite est vendue ! Mais en même temps, la FAQ 184 dit qu'on a à faire à un réseau de chaleur dès lors qu'il y a sous-station. En croisant les 2 définitions, on peut supposer qu'un réseau de chaleur se définit par des sous-stations et une notion de revente...

Pour mon cas, je conclus que je n'ai pas d'autre choix que de saisir ma génération comme une génération collective avec des réseaux depuis la chaufferie... solution qui sera vite éliminée au vu des déperditions... donc création de 15 chaufferies individuelles... donc surcoût et probable économie en supprimant l'énergie bois et la cogé ! c'est dommage... Mais cela expliquerait pourquoi il n'existe pas de méthode claire pour calculer le contenu CO2 d'un réseau inter-bâtiments ou pour valoriser l'électricité produite.

Cro
Spécialiste
Messages : 50
Enregistré le : 25 avr. 2017 09:18

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Cro » 04 sept. 2018 15:48

Pour info, réponse du CSTB reçue aujourd'hui :

" S'il s'agit d'un "réseau de chaleur avec déclaration de contenu CO2", vous pouvez modéliser dans Th-BCE un réseau de chaleur. Les réseaux primaires présents sur le PC en amont de la sous/station ne sont pas à prendre en compte. Les réseaux intergroupes à partir de la sous-station jusqu’au groupe sont à modéliser.
S'il s'agit d'un "réseau de chaleur avec génération externe à l’opération de construction et sans déclaration de contenu CO2", vous devez aussi le modéliser comme un réseau de chaleur au sens de la RT2012 mais, dans ce cas, les réseaux primaires présents sur le PC en amont de la sous/station sont à modéliser via un réseau intergroupe. De plus ce réseau de chaleur ne possède ni déclaration de contenu CO² et ni attestation de coefficient McGES obtenu dans le cadre du titre V « réseau de chaleur ». "

Ma question concernant une génération interne à l'opération, ça ne répond pas tout à fait.

Avatar du membre
clement ardouin
Confirmé
Messages : 14
Enregistré le : 18 mai 2017 08:02
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par clement ardouin » 05 sept. 2018 14:13

Je ne vois pas bien l'intérêt de saisir une chaufferie collective en réseau de chaleur si toutes les déperditions en amont des sous-stations doivent être comptées :?
Qu'est ce que cela change finalement ?

Cro
Spécialiste
Messages : 50
Enregistré le : 25 avr. 2017 09:18

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Cro » 06 sept. 2018 08:13

Entièrement d'accord, c'est double pénalité car prise en compte des longueurs de réseaux et pas de valorisation du contenu CO2 ! Il vaut mieux recréer sa chaufferie dans ces cas-là.
Mais bon, cette réponse du CSTB correspond à un cas dit "mixte" (https://www.rt-batiment.fr/index.php?id=144&faqid=320). Cela ne correspond pas à mon cas où la génération fait partie de mon opération de construction.

Cro
Spécialiste
Messages : 50
Enregistré le : 25 avr. 2017 09:18

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par Cro » 10 sept. 2018 09:42

Deuxième réponse du CSTB suite à une demande de précisions de ma part :

" S’agissant d’un réseau de chaleur propre à l’opération avec génération interne à l’opération faisant l’objet du permis de construire, vous devez modéliser les différents générateurs et leurs auxiliaires. Vous ne pouvez pas le modéliser comme un réseau de chaleur. Les réseaux primaires présents sur le PC sont à modéliser via un réseau intergroupe. Cette génération ne bénéficie donc pas de la modulation du coefficient Mcges."

Donc en conclusion, Régis avait raison !
Peu importe la présence de sous-stations, les FAQ et autres définitions que j'avais pu trouver, à partir du moment où l'on conçoit une chaufferie collective pour une même opération (avec ou sans sous-stations), celle-ci est bien à saisir comme chaufferie et non réseau de chaleur. Dommage...

A bientôt !

Avatar du membre
clement ardouin
Confirmé
Messages : 14
Enregistré le : 18 mai 2017 08:02
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Productions de chaud et de froid - Equipements ou réseaux ?

Message par clement ardouin » 11 sept. 2018 09:57

Merci pour cette investigation Cro, et bravo Régis !
Dommage pour les projets de chaufferie collective bois... Cela va être dur d'expliquer qu'il vaut mieux des chaudières gaz individuelles :lol:

Répondre