Simulation d'un poele de masse

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matmb
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Simulation d'un poele de masse

Message par matmb » 31 mars 2009 15:24

bonjour,

Je souhaiterai simuler dans mon bâtiment la présence d'un poêle de masse type TULIKIVI.
J'ai vu sur le forum comment modéliser un poêle à bois "normal" mais pas avec une inertie si élevée.
Pour en avoir un chez moi c'est un poêle qui restitue la chaleur d'une flambée jusqu'à 18-24h après. Bien entendu la montée en température prend un certain temps elle aussi.

C'est un poêle qui sera dans un bâtiment Effinergie et j'aimerai mettre en évidence pour mon client les problèmes de surchauffe qui devraient avoir lieu.

Je ne vois pas comment le modéliser avec les consignes de thermostat.
Comment puis-je faire?

Merci par avance.

Cordialement.

Mathieu

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Message par olivir » 31 mars 2009 15:35

Bonjour,

J'ai pour ma part fait une petite expérience à propos de poêles de masse. J'en ai d'ailleurs fait part à Izuba énergies, par l'intermédiaire de Renaud Mikolasek.

Je n'ai pas abouti l'expérience, il n'y avait pas de demande derrière, c'était par pure curiosité.

J'ai considéré le PdM comme une pièce à lui tout seul avec des parois lourdes.

J'y ai ensuite attribué une consigne haute (500 ou 800°C) aux heures de flambées puis une décroissance exponentielle.

--------------------------------
Attention méthode expérimentale
--------------------------------
Image

C'était à la fois étonnant et plein d'enseignement :
- les pièces les plus proches atteignent une température confortable voire trop élevées,
- il fait très froid dans les pièces éloignées.

Comme je l'ai dit je ne suis pas allé plus loin faute de temps et ne répondant pas à une attente particulière, mais j'ai le sentiment que mon modèle n'est pas totalement à côté de la plaque.

Je crois qu'en modélisant correctement les mouvements d'air entre zone voire à intégrer le renouvellement de l'air dans le poêle, on doit pouvoir approcher le comportement de ces poêles qui échappent aux STD pour l'instant.

Il faudrait sans doute également s'attacher à bien modéliser les parois du poêle et le foyer avec son volule exact.

Voilà, c'est la meilleure piste que j'ai trouvé pour ma part pour rendre compte d'un PdM dans une STD. :shock:

Je vous invite à essayer d'aller un peu plus loin que moi :roll:
Modifié en dernier par olivir le 31 mars 2009 22:04, modifié 2 fois.
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Message par matmb » 31 mars 2009 15:45

Merci pour votre réponse.

Je vais essayer suivant cette méthode mais j'ai quelques questions :

- Pour les parois je me débrouille pour que l'ensemble fasse le poids du poêle(1800kg)?

- Pour la décroissance exponentielle de la consigne après la flambée, totalement d'accord avec vous, mais la consigne doit-elle être maximale dès le début de la flambée malgrès la montée en température douce d'un poêle de masse?

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Message par olivir » 31 mars 2009 16:02

matmb a écrit : - Pour les parois je me débrouille pour que l'ensemble fasse le poids du poêle(1800kg)?
Oui, il faut approcher au mieux, je pense, cette fameuse masse dans un modèle simple. Si je devais refaire cette modélisation, je ferais une composition incluant fonte du foyer et pierre à partir d'une coupe du PdM.
matmb a écrit : - Pour la décroissance exponentielle de la consigne après la flambée, totalement d'accord avec vous, mais la consigne doit-elle être maximale dès le début de la flambée malgrès la montée en température douce d'un poêle de masse?
J'ai rajouté une image depuis que vous avez posté votre réponse.
Pour ma part, j'essaierai d'approcher le comportement du foyer avec une montée "douce" (très relatif pour COMFIE qui n'a pas été conçu pour des températures élevées !), il me semble que les fabricants possèdent des études sur les températures du foyer. D'ailleurs si vous les retrouvez, ça m'intéresse ;)
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Message par matmb » 31 mars 2009 18:11

J'ai essayé mais ça part en vrille...
Là je pige pas tout.

Le scénario avec la consigne haute (700-800°C) ne doit s'appliquer qu'à la pièce virtuelle poêle de masse?

Pour avoir des besoins en chauffage dans les autres zones il faut aussi que j'applique une consigne de chauffage. Laquelle?

Sinon n'y à t'il pas une autre méthode plus abordable?

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Message par olivir » 31 mars 2009 22:13

La méthode que je vous ai décrite est personnelle et totalement expérimentale, c'est une exclu non validée :D

A mon avis, il faut que vous tentiez, dans un premier temps, la méthode classique zone par zone, voire utilisez celle qu'un utilisateur a décrite pour un poêle à bois classique. Ensuite, l'expérience d'un fabricantde PdM vous permettra de faire le choix de l'apapreil.

Dans un deuxième temps, tentez d'explorer le début de méthode que j'ai tenté de mettre au point pour voir si vous pouvez obtenir quelque chose.
matmb a écrit :Le scénario avec la consigne haute (700-800°C) ne doit s'appliquer qu'à la pièce virtuelle poêle de masse?
Oui.
matmb a écrit :Pour avoir des besoins en chauffage dans les autres zones il faut aussi que j'applique une consigne de chauffage. Laquelle?
Non, sinon cela revient à mettre en place un système de chauffage dans chaque zone.
matmb a écrit :Sinon n'y à t'il pas une autre méthode plus abordable?
Celle décrite par ECEIE ici pour un poele à bois classique.
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Re: Simulation d'un poele de masse

Message par jdpjav » 05 déc. 2018 14:18

Bonjour, Olivier and co
Je déterre ce post ...
Le PDM hyper efficient restera le dernier moyen de se chauffer quand notre bon vieux pétrole résistera à livrer ses dernières gouttes ... Autrement dit demain matin. Et lorsque nos belles forêts françaises seront assiégées par les avides tronçonneuses ...
Bon l'entrée en matière est pas joyeuse mais on fait c'qu'on peut ...

Oui pouvoir pouvoir modéliser un poêle de masse serait une super avancée !
Peut-on avoir quelques avis des développeurs et de ceux -comme Olivir- qui ont tenté ce type de modélisation ?

Questions en vrac :
En supposant qu'on dispose :
- des plans précis du PDM, donc des surfaces / volumes / masses / caractéristiques thermiques des matériaux qui le constitue
- de la charge de bois nominale qu'il permet pour une flambée à plein feu (donc de l'énergie absorbée)
- du rendement effectif du PDM (perte fumée comprise) indiqué par le fabricant
- de la durée de "combustion plein feu" d'une charge nominale
Alors :
Comment modéliser le PDM sachant que la flambée est très courte (par exemple 2h pour 8 Kg de bois) ?
J'ai le sentiment que décrire précisément la courbe de puissance émise lors de la combustion est ni vraiment utile, ni vraiment possible.
On pourrait s'inspirer des courbes données par Hiemstra en PJ.

Modéliser une forte puissance de combustion (par exemple 5 KW crête) dans une pièce-PDM de volume intérieur très faible et à très forte inertie de parois va générer de très hautes températures au sein de la zone (~~ 600 °C), et un très fort gradient dans les parois situées à l'interface foyer/ambiance à chauffer (les autres "pièces").
- Est-ce faisable/"gérable" / pertinent par P+C ?
- le maillage "courant" des parois de la pièce-PDM est-il valable ? Faudrait-il / peut-on l'adapter ? Comment ?

Partant du fait qu'un PDM restitue son stock-chaleur par rayonnement à relative basse température et aussi par le mouvement convectif qu'il induit, serait-il utile (comme en parle Olivir) de jouer avec des ventilations forcées (dont les débits sont difficiles à imaginer) ou bien peut-on faire profit du principe du calcul aéraulique dispo ?

En bref, sans espérer coller de très très près à la réalité d'un PDM, y a t-il pertinence à tenter ce type de modélisation avec P+C dans ses capacités actuelles ?

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Re: Simulation d'un poele de masse

Message par Régis » 05 déc. 2018 15:42

jdpjav a écrit :
05 déc. 2018 14:18
- Est-ce faisable/"gérable" / pertinent par P+C ?
- le maillage "courant" des parois de la pièce-PDM est-il valable ? Faudrait-il / peut-on l'adapter ? Comment ?
Le comportement thermique prévu par comfie n'est pas adapté à des températures aussi élevées.
Comfie ne permet donc pas de prendre en compte ces pièces qui représenteraient des PDM.
jdpjav a écrit :
05 déc. 2018 14:18
sans espérer coller de très très près à la réalité d'un PDM, y a t-il pertinence à tenter ce type de modélisation avec P+C dans ses capacités actuelles ?
On peut tenter, mais quelle sera la fiabilité des résultats....
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Re: Simulation d'un poele de masse

Message par jdpjav » 05 déc. 2018 17:20

Merci mais :oops: :oops:

Aucune piste ? vraiment ?
Multiplier par 5, 10 ou 20 la masse et surface inertielle des parois de la pièce-PDM pour abaisser dans une proportion "moyenne" équivalente (pas très escientifique ça :? ) la température du "foyer" est illusoire ??

Oui, bon, les échanges par rayonnement sont des lois avec exposants entre émetteur et récepteur ... Grrr :mrgreen:

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Re: Simulation d'un poele de masse

Message par Régis » 06 déc. 2018 17:00

On peut imaginer plein d'astuces pour faire une saisie que l'on espère adaptée mais nous ne seront pas en mesure de connaitre la fiabilité des résultats ainsi obtenus.
Si quelqu'un souhaite faire une thèse sur ce sujet, nous nous ferons un plaisir d'en lire attentivement les conclusions pour les prendre en compte dans le logiciel :D
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