ZONE DE BRAGER

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Benjamin Grand
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ZONE DE BRAGER

Message par Benjamin Grand » 07 juil. 2009 13:53

Bonjour,

Pouvez-vous m'indiquer à quoi correspond le nombre de points figurant dans la zone de Brager?

Le nombre de points est différent suivant les locaux. Pourquoi?

Merci d'avance.
PROJECTEC

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Message par olivir » 07 juil. 2009 14:51

Un petit coup de "Rechercher" et hop ! ;)
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Benjamin Grand
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Message par Benjamin Grand » 07 juil. 2009 15:04

Merci pour votre réponse mais ma question porte sur le nombre de points et non pas sur leurs positions par rapport aux limites ou sur le pourcentage figurant au dessus du graphique.

Je n'ai pas encore trouver de réponse à cette question sur le forum.

Bref, si vous avez des infos, je suis preneur...
PROJECTEC

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Message par olivir » 07 juil. 2009 15:20

Et bien il y a autant de points que d'heures d'occupation sur la période considérée.
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Message par Benjamin Grand » 08 juil. 2009 09:57

Merci pour le renseignement. Bonne journée
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Re: ZONE DE BRAGER

Message par Decker » 24 nov. 2010 16:14

Bonjour,
Concernant les points de la zone de Brager j'ai une question sur l'absice des couples (Tint/Text) et donc relative à la température éxtérieure utilisée pour chaque couple.
La température extérieure utilisée n'est elle pas définie par Brager et de Dear selon la moyenne des températures extérieures du mois précédent? "mean monthly outdoor air temperature".
Est ce aussi le cas pour la température extérieure des points considérés dans P+C?
Merci pour vos éclaircissements.

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Re: ZONE DE BRAGER

Message par olivir » 24 nov. 2010 17:22

Bonjour Decker,

Le modèle utilisé est basée sur une publication de 1994 mais depuis Brager - et de Dear - ont poursuivi leurs recherches. Elle concerne les bâtiments à ventilation naturelle pour laquelle les chercheurs ont constaté une divergence forte entre les outils de prédictions de confort de l'époque et le ressenti des utilisateurs.

L'utilisation d'une température moyenne mensuelle semble être une simplification pour faciliter le travail des ingénieurs :
ASHRAE Journal, October 2000 a écrit :To make it easier for engineers to use, the regressions [originally using mean effective temperature = arithmetic average of 6am outdoor effective temperature (assumed minimum) to 3pm outdoor effective temperature (assumed maximum)] have been recalculated based on mean monthly outdoor air temperature.
P+C devrait donc proposer en abscisse les températures moyennes journalières. En réalité, si je ne me trompe pas, il présente les températures moyennes horaires.

Je ne suis pas sûr que cela cause un souci majeur parce que si Brager a permis d'utiliser des moyennes mensuelles à la place des moyennes journalières, utiliser des moyennes horaires ne me paraît pas blasphématoire :/ ... mais ce n'est que mon opinion :p

De toute façon, en l'état, ce que propose P+C à propos de Brager est assez pionnier et discutable donc.
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Re: ZONE DE BRAGER

Message par Decker » 24 nov. 2010 18:58

Merci pour ta réponse. C'est ce que je voulais savoir, donc si je comprend bien P+C utilise une température moyenne horaire.

Par contre il y a quand même une grosse différence entre les deux méthodes, imaginons un point de mesure où la température moyenne horaire est de 35°C alors que dans le mois il a fait une moyenne de 20°C, utiliser soit l'un ou soit l'autre c'est complètement différent...

Brager dit dans une de ses publis:
"An adaptative model relates acceptable indoor temperature ranges to mean monthly outdoor temperature (in this case, defined as the arithmetic average of mean monthly minimum and maximum air temperature). This is a parameter already familiar to engineers and can be found easily by examining..."
Aussi lorsque Brager parle de simplifier le travail pour les ingénieurs ne parle-t-il pas du fait de prendre la moyenne entre la température moyenne haute et la température moyenne basse pour le mois? Et non prendre une moyenne mensuelle au lieu d'une moyenne journalière?

Tout ça pour dire que si on prend la moyenne mensuelle ce n'est peut être pas par soucis de simplification mais bien pour prendre en compte les phénomènes d'adaptation qui font intervenir ce que l'on appelle le "passé thermique" de l'individu. :?:

Je reste donc sceptique :?

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Re: ZONE DE BRAGER

Message par olivir » 09 déc. 2010 16:01

Bonjour,

Tiens, à force d'en entendre parler, je me suis penché sur la RT2012.

Et que vois-je ? Un diagramme de Brager :

Image
Source : Pour une réglementation énergétique du bâtiment équilibrée (22/05/2010)

On retrouve, en revanche Decker, la même façon de représenter que dans P+C, sans doute parce qu'ils s'en sont inspirés ;)

Vous noterez aussi le très bon score du bâtiment analysé :O
Modifié en dernier par olivir le 04 juin 2011 08:45, modifié 1 fois.
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Re: ZONE DE BRAGER

Message par NFE_AKOE » 01 juin 2011 08:27

bonjour à tous,
je voudrais revenir sur le diagramme de Brager.
Dans un document de synthèse trouvé sur internet : http://www.passive-on.org/CD/1.%20Techn ... rt%203.pdf , on trouve 2 types de modélisation du confort :
- Méthode de Fanger (ISO 7730), classique, pour des bâtiments climatisés (je parle surtout du confort d'été)
- méthode adaptative (EN 15251), pour les bâtiments non climatisés.

Est ce que le diagramme de Brager est calculé avec la méthode adaptative, selon la EN 15251 ?

Merci d'avance pour la réponse.

Cordialement,
Nicolas Ferrand
Ingénieur D'étude thermique
Certifié Passivhaus

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8-10 rue de Mayencin - 38400 St Martin d'Hères
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Re: ZONE DE BRAGER

Message par Régis » 01 juin 2011 09:06

Bonjour,

Non, le diagramme de Brager est une méthode indépendante de la EN 15251.

Cordialement.
Régis Bacabara
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Re: ZONE DE BRAGER

Message par Jerome » 01 juin 2011 10:51

Je partage le scepticisme de Decker.

Sur les quelques logements que j'ai étudiés, j'arrive assez facilement à ne pas trop dépasser de la ligne de Brager supérieure, modulo des occultations et/ou de la ventilation naturelle (ouverture des portes). C'est presque trop facile. Peut-être parce que les bâtiments sont bien conçus initialement. (Entre nous, heureusement, parce que quand on fait la STD une fois que le bâtiment est déjà bouclé, il y a intérêt que ça fonctionne...)

En revanche, j'ai plus de difficultés à ne pas me retrouver en dessous de la ligne de Brager inférieure en mi-saison. En mai et en octobre, par exemple, j'ai pas mal de points en dessous, et des taux de confort de l'ordre de 60-70%.

Peut-être que les bâtiments que j'étudie sont trop froids en mi-saison, mais je m'interroge. Mon bâtiment a-t-il un problème ? Est-il vraiment inconfortable ? Est-ce réellement un problème d'avoir 22°C dehors et 21°C dedans ?

Exemple : En PJ les températures intérieures et extérieures au mois de mai, et le diagramme de Brager associé. Le taux d'inconfort est de 68,95%. Pourtant, à vue de nez, je trouve que le bâtiment réagit plutôt bien puisque lors des pics de température extérieure, il monte peu température.

Pour prendre un autre exemple, théorique cette fois, si la température moyenne des jours derniers est de 20°C, et que je reste à la maison toute la journée, je ne ressens pas de l'inconfort sous prétexte que dehors il fait chaud alors que la température est restée stable dedans. Je dirais même que c'est mieux comme ça.

Ne s'agit-il pas d'une mauvaise interprétation des travaux de Brager ? Le résultat serait probablement très différent en considérant en abcisse des moyennes mensuelles ou journalières.

(A défaut de modifier ceci, il serait peut-être intéressant que Pleiades propose en sortie non plus seulement le taux de confort de Brager (entre parenthèses dans la légende du graphique), mais aussi la répartition du taux de confort (dessus/dessous). A titre d'information.)

Certes, libre à moi d'ignorer cet indicateur si je ne le trouve pas pertinent. Sauf que comme je le disais dans un autre fil, on voit apparaître des cahiers des charges avec un critère de confort d'été exprimé en taux d'inconfort selon la zone de Brager (max 8%). Il s'agit de points "instantanés", c'est-à-dire avec une température moyenne horaire en abcisse. L'objectif étant d'étudier la surchauffe estivale, il est assez navrant de voir que les taux de confort présentés sont plombés... par des températures intérieures trop basses...
Fichiers joints
Brager_Mai.PNG
Temp_Mai.PNG

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Re: ZONE DE BRAGER

Message par olivir » 01 juin 2011 13:52

Jerome a écrit :(A défaut de modifier ceci, il serait peut-être intéressant que Pleiades propose en sortie non plus seulement le taux de confort de Brager (entre parenthèses dans la légende du graphique), mais aussi la répartition du taux de confort (dessus/dessous). A titre d'information.)
Bonjour Jérôme,

Cela fait près de 2 ans que je milite pour une option proche de la vôtre, on est deux, on va lancer une pétition ;)

Mais entre temps, suite à l'échange avec Decker notamment, je crois qu'il faudrait corriger la façon dont est tracé le graphique !
Olivier Martinez
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Re: ZONE DE BRAGER

Message par Jerome » 07 juin 2011 13:06

olivir a écrit :Mais entre temps, suite à l'échange avec Decker notamment, je crois qu'il faudrait corriger la façon dont est tracé le graphique !
Je rebondis.

Température extérieure
G. S. Brager & R. de Dear, 2001 a écrit :The original analysis of RP-884 expressed the ACS in terms of outdoor effective temperature (ET*). But it was agreed by everyone on SSPC 55 that ET* is primarily an index used by researchers, and that practitioners would be more likely to use the ACS if the meteorological input data was a more familiar and accessible index. The ACS was, therefore, reformulated in terms of mean monthly outdoor air temperature, defined simply as the arithmetic average of the mean daily minimum and mean daily maximum outdoor (dry bulb) temperatures for the month in question. This climate data is readily available and familiar to engineers.
Donc pour se conformer aux résultats de cette étude, il faudrait mettre en abscisse non pas la température de l'air extérieur, mais la moyenne entre le minimum mensuel moyen et le maximum mensuel moyen. En d'autres termes, la température extérieure à considérer, notée Ta,out dans l'étude, pour un mois de 30 jours donné, s'écrirait :

Ta,out, mois = [ Somme mois (Tmin jour 1 + ... + Tmin jour 30) + Somme mois (Tmax jour 1 + ... + Tmax jour 30) ] / (2 x 30)

(Je n'ai pas vu mention de mois glissant, donc peut-être que de faire le calcul sur le mois entier est une approximation acceptable. En tout cas ça simplifie le calcul.)

-> Serait-il envisageable de proposer ce mode de calcul dans P+C en lieu et place de l'ancien ? (quitte à laisser en option une version "legacy" avec la méthode actuelle...)

Température de confort

Dans cette même publication, la température de confort est définie expérimentalement comme : Tcomf = 0,31 x Ta,out + 17,8

A vue de nez, je dirais que la formule employée dans P+C est Tcomf = 0,34 x Ta,out + 17,8

-> D'où vient cette différence ? (Est-ce moi qui me suis trompé en interpolant ?)

Zone de confort

Enfin, sur la largeur de la zone, les résultats d'étude montrent que 90% des occupants sont satisfaits dans une fourchette de 5°C autour de Tcomf et 80% sont satisfaits dans une fourchette de 7°C. Il y a eu débat sur la largeur de la zone à prendre en compte (voire paragraphe "Range of acceptability") et, à l'époque, un accord a été trouvé sur 80% / 7°C.
G. S. Brager & R. de Dear, 2001 a écrit :It is noted that the 80% is the most appropriate one to use for typical applications, but that the more narrow 90% acceptability limits may be used when a higher standard of thermal comfort is desired, of if there is reason to believe that high levels of local thermal discomfort may be a problem.
P+C propose une zone de 5°C. Ceci correspond à un niveau de confort élevé.

Note : Il y a peut-être une publi plus récente que celle de 2001 citée ici.

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Re: ZONE DE BRAGER

Message par olivir » 07 juin 2011 13:18

Le confort adaptatif mériterait une thèse à l'École des Mines... :roll:

À noter qu'on a déjà discuté de l'abscisse de ces graphiques et que je maintiens qu'une constante de temps journalière plutôt que mensuelle est préférable (c'est mon avis - et celui de Hensen et Centnerova en 2001 - et c'est disponible dans BragerSnake au même titre que les valeurs horaires ou les moyennes mensuelles) i.e. que la plage de confort devrait être fonction des fluctuations des conditions météorologiques quotidiennes plutôt que de la température moyenne mensuelle.

On répète d'ailleurs dans ta citation que passer en mensuel est une approximation ! C'est dommage d'avoir un outil capable de travailler en heure par heure et utiliser l'approximation de facilité...
Modifié en dernier par olivir le 31 juil. 2011 12:44, modifié 3 fois.
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