Valeurs par défaut

Posez vos questions sur l'utilisation de la RT2012

Modérateurs : Stephane_T, Ludovic_B, Régis

jdpjav
Gourou
Messages : 353
Enregistré le : 27 oct. 2010 16:45

Valeurs par défaut

Message par jdpjav » 16 mai 2013 08:55

Bonjour,
Pouvez-vous apporter une précision ?

Pour les données d'entrées à saisir, il y aurait 3 cas :
a-le produit est marqué CE et ses caractéristiques sont mentionnées,
b-le produit est sous norme européenne harmonisée(etc.), ou à un avis tech. (etc.),
c- hors du a et b, il faut prendre la valeur par défaut indiquée dans la méthode Th-BCE, sauf dans le cas des isolants thermiques bio-sourcés.

1°- Où trouve-t-on ces valeurs par défaut dans la Th-BCE ?
Sont-ce des valeurs tabulées quelque part, ou bien des résultats de calculs (à faire soi-même ?) sur la base de la méthode Th-BCE 2012 (comme semble le dire l'art8 - arrêté du 26oct2010 : "A défaut de pouvoir justifier une valeur de caractéristique selon les modalités ci-dessus, la valeur à utiliser est la valeur par défaut définie par la méthode de calcul Th-BCE 2012 .../...".

2°- le fait de choisir l' "origine des données de l'isolant" dans "données RT" de la compo, impacte-t-il les valeurs saisies, en les dégradant par exemple si elles sont par défaut ?

Merci !

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 16 mai 2013 09:19

Bonjour Jean-Marie,

L'ensemble de ces questions est traité par les RÈGLES Th-U - FASCICULE 2 : MATÉRIAUX, qui n'ont pas changé depuis la RT2005, je pense.

On retrouve là un tableau listant la plupart des matériaux de construction avec des valeurs par défaut pour la densité, la conductivité, la chaleur spécifique et la perspirance à la vapeur d'eau. Ce sont les valeurs par défaut.

De façon générale, on utilise la formule suivante : λu = λd × (FT × Fm × FR) où
- λu est la valeur utilisée dans le calcul réglementaire,
- λd est la valeur déclarée par le fabricant,
- FT et Fm sont des coefficients correctifs pour des applications avec des températures ou une hygrométrie non classiques (classiquement, ils valent 1)
– FR est un coefficient de sécurité qui tient compte de la représentativité de la valeur déclarée. Il est égal à 1 dans tous les cas (cf. origine des données des isolants dans P+C) sauf pour un marquage CE autre que système 1+, où il prend la valeur FR = 1,15 (handicap de 15%). Bon le hic, c'est que ce système 1+ n'est pas encore appliqué aux isolants je crois....
Modifié en dernier par olivir le 16 mai 2013 10:57, modifié 2 fois.
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

jdpjav
Gourou
Messages : 353
Enregistré le : 27 oct. 2010 16:45

Re: Valeurs par défaut

Message par jdpjav » 16 mai 2013 10:00

Merci Olivier !!

Étant étranger à la RT2005 ... je n'ai pas ces Th-U là, mais j'ai trouvé celle-ci "
http://reef4.cstb.fr/documents/aeej__re ... icule4.pdf" qui concerne RT2012 (au passage on trouve facilement aussi le fascicule3 pr les parois vitrées, mais pas trouvé tous autres fascicules Th-U, y compris les Th-I/S/L. Pourquoi cette "ségrégation" dans la diffusion gratuite ??? Je comprends pas ... (à moins que je n'ai su les trouver ...).

J'ai lu -en travers, c'est vrai...- ce "fascicule 4 Th-U_opaques" et n'ai pas vu cette formule de pondération. Par ailleurs, je me demande pourquoi l'arrêté nous envoi vers la méthode Th-BCE si c'est la Th-U qu'il faut utiliser ??
Bref, un parcours du combattant, me semble-t-il ...
Je rêve de trouver un manuel simple et limpide pour nous guider, mais Dieu le cauchemar pour celui qui oserait cette aventure !!!

Et pour ma 2° question, une idée ?

En tous cas déjà merci, et bonne journée !

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 16 mai 2013 11:03

Ben, au départ, le CSTB vend des classeurs RT2012 contenant ces fasicules (250 €). Mais après, il semble qu'il en lâche dans la nature quand il fait des correctifs...

Pour la deuxième question, j'ai complété ma précédente réponse plus haut : le simple marquage CE occasionne un handicap de 15% de la valeur déclarée par le fabricant. Cela l'"encourage" à investir dans un avis technique, délivré par le CSTB, ou à aller vers le marquage européen système 1+.
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Djej69
Expert
Messages : 170
Enregistré le : 01 mai 2013 10:59

Re: Valeurs par défaut

Message par Djej69 » 16 mai 2013 11:31

Il existe 2 façons de se procurer ces fascicules:
la première comme le précise olivir est d'acheter le classeur du CSTB
La deuxième est d'être abonné au site du CSTB "reef4" dans lequel on trouve tous les chapitres du classeur enregistrable au format PDF .............
dans les 2 cas il faut payer.

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 21 mai 2013 18:08

Je me permets de rajouter qu'il serait drôlement pratique que la source des données d'isolant soit semi-automatique via la bibliothèque des matériaux... et que les compositions standards intègrent le classement RT2012 ;)
Modifié en dernier par olivir le 22 mai 2013 08:26, modifié 1 fois.
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 755
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par Ludovic_B » 22 mai 2013 07:44

olivir a écrit :Ben, au départ, le CSTB vend des classeurs RT2012 contenant ces fasicules (250 €). Mais après, il semble qu'il en lâche dans la nature quand il fait des correctifs...

Pour la deuxième question, j'ai complété ma précédente réponse plus haut : le simple marquage CE occasionne un handicap de 15% de la valeur déclarée par le fabricant. Cela l'"encourage" à investir dans un avis technique, délivré par le CSTB, ou à aller vers le marquage européen système 1+.
Bonjour,
Attention, je tiens à préciser que ni pleiades ni le moteur CSTB n'applique de pénalités sur les valeurs lambda ou de résistance des isolants en fonction du type d'isolant déclaré dans la composition.
Il faut effectivement que l'on revoit la déclaration des infos: résistance isolant, épaisseur et origine de la valeur en fonction des matériaux utilisés. On a tous tendance à oublier de remplir "données RT"... On y pense, à nous de trouver le meilleur moyen de la faire.
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 22 mai 2013 08:23

Je ne comprends pas bien, P+C/RT2012 ne respecte pas le coefficient de sécurité FR selon l’origine de la valeur déclarée des Règles Th-U Matériaux ?
Fichiers joints
Fr_conductivité.png
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Avatar du membre
Ludovic_B
Omniscient
Messages : 755
Enregistré le : 09 août 2011 10:13
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par Ludovic_B » 22 mai 2013 10:14

C'est à l'utilisateur de renseigner une valeur de résistance ou de lambda qui prend en compte cette majoration.
Ce qui est renseigné dans données est purement informatif (hors forcer valeur), cela ne sert qu'à remplir la fiche. Les valeurs de U de paroi affichées prend en compte les lambda renseignés
Ludovic Bureau
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine, écoparc
34690 Fabrègues

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 22 mai 2013 10:33

Puisque vous proposez une liste déroulante avec la source des données, vous devriez prendre en charge le facteur de sécurité non ? En mentionnant cette prise en charge pour le seul cas où il y a handicap.
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

jdpjav
Gourou
Messages : 353
Enregistré le : 27 oct. 2010 16:45

Re: Valeurs par défaut

Message par jdpjav » 22 mai 2013 11:18

Bien vu Olivir !
ça gagnerait du temps et éviterait des erreurs/oubli ... !

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 02 juil. 2013 13:54

En attendant, il y a un petit point agaçant : par défaut, l'origine des isolants est le marquage CE système 1+. Vu qu'il y a très peu (aucun ?!) isolant bénéficiant de ce marquage, ne pourrait-on pas avoir une autre valeur par défaut ? :)
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 10 juil. 2013 18:34

J'imagine que de la même façon les cases à cocher "valeur déclarée", "valeur justifiée" et "valeur certifiée" sont également informatives et que c'est à nous d'entrer la valeur adéquate pour le calcul en affectant des handicaps.

Par exemple, si une chaudière a une valeur déclarée, par le fabricant, de rendement de 90%, on doit inscrire 0.8 x 0.9 = 72% et choisir "valeur déclarée" dans la liste déroulante. Si cette valeur est justifiée par un labo indépendant, on saisit 0.9 x 0.9 = 81% et on sélectionne "valeur justifiée". Et enfin si c'est une valeur certifiée par un organisme accrédité, on garde 90% avec l'option de la liste déroulante idoine. C'est là qu'on comprend qu'il vaut mieux pouvoir se payer la certification...
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 11 juil. 2013 09:19

Tiens et pour un simple poêle, pas besoin de justifier ou certifier le rendement...
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1973
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Re: Valeurs par défaut

Message par olivir » 11 juil. 2013 09:53

J'ai un doute tout de même sur le type de valeurs.

Par ex., sur la chaudière PELLEMATIC PE08, le rendement à puissance nominale est une valeur déclarée à 92.5%. Si cette valeur a été handicapée de 20%, ça voudrait dire que le fabricant a annoncé 115% de rendement...

J'ai donc bien l'impression, qu'à l'inverse de la conductivité, P+C se charge d'handicaper les valeurs déclarées ou justifiées. Mmmmh, ce n'est pas bien logique que cela ne fonctionne aps de la même façon, c'est un coup à perdre les pauvres utilisateurs que nous sommes.

Le plus simple serait que P+C se charge de tout ce qui est handicap pour tous les cas.
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Répondre