Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Posez vos questions sur l'utilisation de la simulation thermique et énergétique dynamique

Modérateurs : Stephane_T, Ludovic_B, Jean-Louis, Régis, Renaud

Répondre
ivaldir2
Membre
Messages : 5
Enregistré le : 28 mai 2020 16:53

Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Message par ivaldir2 » 04 juin 2020 10:02

Bonjour à tous,
J'ai commencé à utiliser le mode aéraulique pour le comparé au mode historique, et je me posais plusieurs questions.

Déjà dans un premier temps, est ce logique d'après vous qu'il puisse exister une différence dans les résultats STD entre une saisie sans le groupe de VMC/bouches, et une saisie avec une VMC/bouches mais avec une efficacité de 100% de l'échangeur ?
Dans mon cas, j'ai 7 kWh/m² de différence en besoin d'énergie pour le chauffage.

Concernant le mode échangeur enthalpique, qui est une possibilité offerte par le logiciel, mais dont la pertinence dépend de l'hypothèse de dégagement d'humidité des usages intérieurs, comment le logiciel prend il en compte les dégagements résiduels des occupants / usages ?

Cordialement,
Frédéric
Fred Loyau - SCOP fiabitat

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 4226
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Message par Régis » 04 juin 2020 10:47

ivaldir2 a écrit :
04 juin 2020 10:02
est ce logique d'après vous qu'il puisse exister une différence dans les résultats STD entre une saisie sans le groupe de VMC/bouches, et une saisie avec une VMC/bouches mais avec une efficacité de 100% de l'échangeur ?
- Oui avec un calcul aéraulique, car cela va jouer sur la mise en pression des pièces et sur l'équilibre aéraulique global que l'on obtient entre ces pièces. La position des bouches et des entrées d'air impacte les résultats.
- Non avec une saisie simplifiée.
ivaldir2 a écrit :
04 juin 2020 10:02
Concernant le mode échangeur enthalpique, qui est une possibilité offerte par le logiciel, mais dont la pertinence dépend de l'hypothèse de dégagement d'humidité des usages intérieurs, comment le logiciel prend il en compte les dégagements résiduels des occupants / usages ?
Suivant l’humidité des occupants paramétrée lors du calcul.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

ivaldir2
Membre
Messages : 5
Enregistré le : 28 mai 2020 16:53

Re: Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Message par ivaldir2 » 04 juin 2020 14:32

Bonjour Régis,
Pouvez vous préciser votre propos ? Je peux comprendre qu'il y ait des différences de pression localisées, mais je ne vois en revanche pas comment cela peut expliquer de tels écarts sur mes besoins de chauffage (alors qu'en plus mon hypothèse de q4 est de 0.01 - je cherche à isoler les écarts spécifiques entre scénarios et calcul aéraulique).

Ok pour l'humidité des occupants.
Celle qui est émise par les usages est prise en compte dans ce ratio ou est elle négligée ?

Je trouve vraiment intéressant de pouvoir avoir une vision en été des températures de soufflage, et d'une manière générale les résultats observés sur le calcul d'été sont vraiment très différents entre les 2 méthodes sur une VMC DF. Par contre, je m'étonne que ne soit pas pris en compte d'hypothèses sur les réseaux d'air, alors que ceux ci peuvent participer souvent à dégrader ce rendu.
Cordialement,
Fred Loyau - SCOP fiabitat

Avatar du membre
Stephane_T
Administrateur
Messages : 377
Enregistré le : 28 janv. 2013 09:27
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Message par Stephane_T » 05 juin 2020 08:30

Bonjour Frédéric,

Pourriez-vous clarifier, svp, ce que vous entendez par "une saisie sans le groupe de VMC/bouches, et une saisie avec une VMC/bouches mais avec une efficacité de 100% de l'échangeur" ?

Si vous faites un calcul aéraulique sans groupe VMC et sans bouche, nous ne représentez pas la même chose qu'avec VMC, bouches et échangeur à 100%. La seule comparaison possible serait entre une version avec bouches seules, raccordées sur l'extérieur, et une version groupe VMC (sans prétraitement ni rien) + bouches + échangeur à 0%. Et dans ce cas, vous devriez trouver la même chose.

Si vous souhaitez représenter un échangeur idéal à efficacité de 100%, il n'y a pas d'autre solution que le saisir au sein de la VMC. En effet, récupérer toute la chaleur n'est pas équivalent à couper la ventilation, particulièrement pour le calcul des infiltrations.
Pour bien comprendre ce que le logiciel a calculé en termes de débits et de températures, vous trouverez tout le détail, heure par heure dans les graphiques experts, et tous les débits sont aussi représentés sur le plan, dans le modeleur, en affichant les résultats.

Energéthiquement
Stéphane Thiers
Ingénieur R&D
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
courriel : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

ivaldir2
Membre
Messages : 5
Enregistré le : 28 mai 2020 16:53

Re: Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Message par ivaldir2 » 05 juin 2020 14:08

Bonjour Stéphane,
Pour expliciter ma réflexion,
J'ai essayé de comparer les résultats obtenus sur une simulation entre l'ancienne méthode (saisie d'un scénario de ventilation et application d'une récupération de chaleur, saisie du débit de fuite en vol/h), et la nouvelle (saisie d'un système de ventilation avec des bouches d'un débit similaire, avec un rendement similaire, et d'un q4 correspondant à mon hypothèse de débit de fuite initiale.
Je n'ai pas trouvé les mm résultats, de loin, j'ai constaté +8 kWh/m²a sur ma performance d'enveloppe avec la nouvelle méthode.

J'ai ensuite isolé les pertes d'infiltration en considérant une hypothèse presque parfaite dans les 2 cas, me permettant d'isoler que le problème ne vient pas de la saisie du q4.

Reste la saisie de la VMC. Toutes mes bouches sont raccordées à un groupe VMC qui a une efficacité et un débit identique, et j'ai une différence. Même en considérant un échangeur à 100% de récupération, j'ai une déperdition de chaleur de 8 kWh/m².a que je ne m'explique pas. Cette perte est liée à ma saisie VMC puisqu'elle n'apparait plus si j'enleve la VMC.

Je vous envoie sur l'adresse support les 2 modèles.
Cordialement,
Fred Loyau - SCOP fiabitat

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 4226
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Message par Régis » 08 juin 2020 10:37

J'ai bien reçu votre mail.

La saisie ne respecte pas les contraintes de zonage STD : plusieurs zones sont séparées par des parois ouvertes (Palier/Escalier, Séjour/Escalier, Séjour/Cuisine, Séjour/Hall). Dans ce cas, le logiciel considère qu'il n'y a aucun échange ni thermique ni aéraulique à travers les parois ouvertes correspondantes. Partant de là, les résultats sont difficiles à interpréter. De manière générale, et particulièrement dans le cas d'une ventilation aéraulique détaillée, il est indispensable que les zones soient délimitées par des parois réelles, éventuellement ouvertes via des portes toujours ouvertes. Autrement dit, toutes les pièces en contact via des parois ouvertes doivent se trouver dans la même zone thermique. En effet, Comfie est un modèle de type "nodal" où une zone thermique est un regroupement de pièces délimité par des parois réelles. Les parois ouvertes entre zones ne sont pas transmises à COMFIE : pour lui elles sont donc équivalentes à des parois idéalement isolées (aucun échange ni conductif, ni radiatif, ni aéraulique).

Ainsi, la configuration du projet impose de placer dans une même zone toute les pièces de la cage d'escalier + les paliers + séjour + cuisine + hall
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

ivaldir2
Membre
Messages : 5
Enregistré le : 28 mai 2020 16:53

Re: Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Message par ivaldir2 » 07 oct. 2020 10:14

Je reviens sur ce sujet très intéressant. Les possibilités ouvertes par le calcul aérauliques sont vraiment excellentes.

Sur le sujet des cloisons définies comme ouvertes, que pleiades néglige dans la simulation, n'y aurait il pas intérêt à ce que le logiciel par défaut convertisse les vides comme des portes non isolantes ouvertes, afin d'éviter que notre dessin ajoute des portes fictives juste pour éviter les bugs de non circulations d'air ?

Pour prendre en compte correctement les échanges aérauliques induits par les trémies d'escaliers et vides, que conseillez vous ? Tjs placer la pièce du dessus dans la mm zone que la pièce du rdc ?

Je pense que ce serait pertinent également d'ajouter des messages d'alerte dans l'onglet calcul quand :
- les portes intérieures au sein d'une zone aéraulique ne sont pas détalonnées
- si les débits d'air soufflé / extrait au sein d'une zone aéraulique ne sont pas équilibrés
Fred Loyau - SCOP fiabitat

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 4226
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: Calcul aéraulique et saisie des VMC DF

Message par Régis » 07 oct. 2020 11:48

ivaldir2 a écrit :
07 oct. 2020 10:14
Sur le sujet des cloisons définies comme ouvertes, que pleiades néglige dans la simulation, n'y aurait il pas intérêt à ce que le logiciel par défaut convertisse les vides comme des portes non isolantes ouvertes, afin d'éviter que notre dessin ajoute des portes fictives juste pour éviter les bugs de non circulations d'air ?
Le problème est que la porte tout le temps ouverte ne donnera pas de résultats cohérents.
Il est nécessaire, lorsque l'on à un seul volume, d'accepter les limites du logiciel qui ne permettent pas de faire de calcul précis sur les échanges entre ces volumes.
Il faut accepter ce résultat moyen mais juste, plutôt que de vouloir des résultats précis (un résultat par volume) mais qui seront faux (car les algorithmes de calcul ne sont pas adaptés).

Régis a écrit :
08 juin 2020 10:37
Pour prendre en compte correctement les échanges aérauliques induits par les trémies d'escaliers et vides, que conseillez vous ? Tjs placer la pièce du dessus dans la mm zone que la pièce du rdc ?
Oui.
ivaldir2 a écrit :
07 oct. 2020 10:14
ajouter des messages d'alerte dans l'onglet calcul quand :
- les portes intérieures au sein d'une zone aéraulique ne sont pas détalonnées
- si les débits d'air soufflé / extrait au sein d'une zone aéraulique ne sont pas équilibrés
On pourrait effectivement le signaler même si ce type de saisie peut être fait volontairement.
Cette demande d'amélioration du logiciel a été transmise aux développeurs via le ticket 5532 pour les futures évolutions.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

Répondre