P+C et autres logiciels de STD

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Yves_M
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P+C et autres logiciels de STD

Message par Yves_M » 20 mai 2013 16:03

Bonjour,

Ma question concerne P+C mais aussi d'autres logiciels, si ça pose un problème d'en parler sur ce forum je la retirerai...

J'ai essayé de modéliser un projet dans P+C et un autre logiciel de STD, avec les mêmes scénarios. Les résultats sont très différents (je m'en doutais un peu) et j'aimerais bien analyser les causes des écarts.

Je pose donc la question à tous les contributeurs du forum: avez-vous déjà fait le test de comparer les résultats de plusieurs logiciels? Quels sont les différences les plus marquantes?

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Renaud
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Renaud » 21 mai 2013 16:30

Dans la documentation du logiciel (qui s'installe dans le logiciel), il y a les résultats du BESTest qui compare les logiciels entre eux.

Voici de plus, une nouvelle comparaison qui a été effectuée récemment sur les maisons de l'INES avec plusieurs logiciels.

Voici le résultat :

http://www.izuba.fr/download/comparaiso ... -INCAS.pdf

Il semblerait que le paramètre sensible qui différencie les logiciels de STD est souvent le coefficient d'échange des parois.
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par olivir » 21 mai 2013 17:28

Excellent document, merci Renaud !
L’intérêt d’un outil d’aide à la conception ne réside pas tant dans la prévision des valeurs absolues, qui dépendent des aléas climatiques et des comportements, que dans la sensibilité aux paramètres de conception.
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Yves_M
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Yves_M » 22 mai 2013 10:35

Oui c'est très intéressant!
Je n'avais pas réalisé que les coefficients h étaient un paramètre aussi important.

En tous cas ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul à avoir des différences du simple au double entre energyplus et comfie...

Parmi les écarts que j'observe, il y a aussi une différence notable d'apports solaires entre les deux logiciels (avec bien sur le même fichier météo). En fait ce qui est assez étonnant c'est que j'ai 7% de différence sur le mois de janvier, 33% en avril et 43% en juillet, donc a priori ça ne vient pas de la définition des facteurs solaires des vitrages.
Je pencherais pour une différence de calcul d'ombrages, j'ai des casquettes assez étroites sur les fenêtres, je suppose que ça peut poser des problèmes de calcul, surtout s'il y a des méthodes de calcul de type casquette de largeur infinie.

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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Nico.Naud » 20 juin 2013 14:19

Je m'excuse d'avance de réagir à quelque chose qui est peut-être déjà expliqué dans ce document... Que je n'ai pas pris la peine de lire attentivement :oops: .
Mais je suis surpris de l'importance des coefs hi et he alors même que leur contribution à la résistance thermique des parois est négligeable dans le cas d'un bâtiment correctement isolé.
Suis-je passé à côté de quelque chose ?
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Renaud » 25 juin 2013 10:42

L'accès à l'inertie est aussi fortement influencée par ces coefficients, il ne faut pas raisonner uniquement avec le R.
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Nico.Naud » 27 juin 2013 08:24

Bien vu !!
Merci Renaud.
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Clement_R » 25 oct. 2016 17:02

Bonjour,

Dans cette conversation de 2013 vous indiquiez que des comparaisons entre Pleiades et d'autres logiciels de STD ont montré que le coefficient de convection thermique est souvent à l'origine des différences obtenues avec les différents outils.

Je fais actuellement une comparaison entre Pleiades et EnergyPlus sur un même modèle de quartier. Serait-il possible de savoir quels sont les coefficients h pris en compte par Pleiades pour les différents types de parois, et pour les surfaces intérieures et extérieures ?

Merci pour votre aide,

Cordialement

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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Renaud » 26 oct. 2016 10:07

Bonjour,

Ces coefficients sont disponibles à la page 7 du PDF "Algorithmes Comfie".
Ce fichier est fourni avec le logiciel et est disponible par le menu "Démarrer" de Windows dans la section "Izuba Energies/Documentation"

Nous prévoyons prochainement de pouvoir rendre modifiable ces coefficients.

Cordialement.
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Clement_R » 26 oct. 2016 16:22

Bonjour,

Merci pour ces informations, je ne me souvenais plus de l'existence de ce PDF.

C'est une bonne nouvelle pour la future possibilité de modifier ces coefficients ! A quelle échéance (environ) pensez-vous pouvoir le proposer ?

Les coefficients hint et hext pris en compte dans Pleiades pour les fenêtres sont-ils les mêmes que ceux pris en compte pour les parois verticales, ou y-a-t-il une subtilité qui m'échappe ?

Je demande car dans EnergyPlus, pour l'attribution de coefficients de convection fixes (par défaut EnergyPlus les calcule de façon dynamique) on peut différencier ceux qu'on attribue aux murs et ceux qu'on attribue aux fenêtres.

Cordialement

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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Stephane_T » 27 oct. 2016 10:38

Clement_R a écrit :Les coefficients hint et hext pris en compte dans Pleiades pour les fenêtres sont-ils les mêmes que ceux pris en compte pour les parois verticales, ou y-a-t-il une subtilité qui m'échappe ?
Oui, ce sont les mêmes que pour les parois verticales.
Cordialement
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Clement_R » 27 oct. 2016 15:38

Merci pour votre réponse.

En me basant sur la page 7 de ce document PDF, je suppose que pour une paroi verticale interne (qui sépare 2 zones occupées) le coefficient de convection qui est considéré d'un côté comme de l'autre est le hint donné pour une paroi verticale ?

Je m'interroge pour mes planchers en contact avec le sol que j'ai défini comme ayant un contact extérieur mitoyen avec l'environnement, en fixant la température mitoyenne à 18°C. Je suppose que dans ce cas COMFIE considère que ces planchers sont des parois horizontales internes, donc que les coefficients de convection des 2 côtés des parois (côté rez de chaussée et côté sol) ont pour valeur celle de "hint" donné pour les parois horizontales internes. Est-ce juste ?

Cordialement

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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Stephane_T » 27 oct. 2016 16:46

Clement_R a écrit :En me basant sur la page 7 de ce document PDF, je suppose que pour une paroi verticale interne (qui sépare 2 zones occupées) le coefficient de convection qui est considéré d'un côté comme de l'autre est le hint donné pour une paroi verticale ?
C'est bien ça.
Je m'interroge pour mes planchers en contact avec le sol que j'ai définis comme ayant un contact extérieur mitoyen avec l'environnement, en fixant la température mitoyenne à 18°C. Je suppose que dans ce cas COMFIE considère que ces planchers sont des parois horizontales internes, donc que les coefficients de convection des 2 côtés des parois (côté rez de chaussée et côté sol) ont pour valeur celle de "hint" donné pour les parois horizontales internes. Est-ce juste ?
Oui, car le contact mitoyen est géré comme un contact avec une zone fictive dont la température est fixée à la température mitoyenne (ici 18°C). Mais dans le cas d'un sol, en réalité, la résistance superficielle n'est plus convective mais conductive et elle peut ne pas être négligeable selon la nature de ce contact (sable, gravier etc.). Il serait difficile de l'évaluer.
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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Clement_R » 02 nov. 2016 11:16

Merci pour ces confirmations.

Effectivement je m'écarte bien de la réalité en remplaçant le contact avec le sol par un contact mitoyen. Mon but est d'avoir des hypothèses de modélisation aussi proches que possible avec EnergyPlus et Pleiades+COMFIE donc je vais m'en contenter, en notant bien ce que cela induit.

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Re: P+C et autres logiciels de STD

Message par Clement_R » 07 nov. 2016 12:08

Bonjour,

Je reviens à la charge sur les coefficients hint et hext. En imposant à EnergyPlus les coefficients constants donnés dans le pdf "Algorithmes COMFIE" j'ai réussi à avoir des résultats de STD sur mon quartier plus proches de ceux obtenus avec Pleiades.

Le problème c'est qu'à force de nommer hint et hext "coefficients de convection" j'ai fini par occulter le fait que dans Pleiades ce sont plutôt des "coefficients de transfert superficiels" qui prennent aussi en compte les transferts radiatifs. Comme dans EnergyPlus les transferts radiatifs sont pris en compte séparément des transferts convectifs, en lui imposant les coef hint et hext de Pleiades comme coefficients de convection je lui impose de prendre "2 fois" en compte les transferts radiatifs.

Je m'interroge donc sur l'astuce que je pourrais trouver pour éviter ça. Le plus simple semble être de rentrer dans EnergyPlus uniquement la part des hint et hext de Pleiades qui correspond aux transferts convectifs.

D'où la question suivante : avez-vous une idée de la part moyenne que représentent les transferts convectifs dans les coef hint et hext évalués dans Pleiades ?

Autre question que je me permets de re-poser suite à la bonne nouvelle annoncée par Renaud à propos des coefficients hext et hint :
Renaud a écrit : Nous prévoyons prochainement de pouvoir rendre modifiable ces coefficients.
==> A quelle échéance (environ) pensez-vous pouvoir le proposer ?

Pour finir, si cette fonctionnalité est proposée je pense qu'il serait d'autant plus pertinent de donner aux utilisateurs une idée de la proportion transferts convectifs / transferts radiatifs dans ces coefficients hint et hext.

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