Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

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jdpjav
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Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par jdpjav » 19 avr. 2016 15:40

Bonjour,

Pas rodé avec la "nouvelle" fonction de Calcul aéraulique, j'ai voulu commencer par un cas simple, et comparer les résultats avec une ventilation interne par porte ouverte.
J'ai saisi :
- une enveloppe sans ouverture sur l'extérieur, et sans débit de fuite
- 4 zones identiques très très isolées entre elles, et sans débit de fuite
- 2 d'entre-elles, les zones (Z1a et Z1b) sont mises dans une "enveloppe aérau"
- les 2 autres (Z2a et Z2b) sont laissées hors enveloppe aérau.
- une porte disposant d'un scénario d'ouverture heddo fixé à 100% d'ouverture 24h/24 et 7j/7 est placé entre Z1a et Z1b.
- une porte de même format est placée entre Z2a et Z2b. Une ventilation interne est saisie, et sensée se faire par cette porte 100 % ouverte.
- seules les zones Z1a et Z2a sont consignées à 20°C continus.

Les résultats de simulation font bien apparaitre un besoin de chaleur pour Z1a et Z2a. Besoin différent entre les zones. Ce qui aurait pu marquer la différence de transfert entre les deux principes de calcul.
Mais par contre, la zone Z1b de l'enveloppe aéraulique, sensée être réchauffée par la ventilation à travers sa porte ouverte, reste très "froide" : ~10°C quand la Z2b reste voisine de 18°C au minimum.
La courbe de T° de Z1b est exactement superposée avec celle de Z2b si par ailleurs la ventilation interne de Z2b est forcée à "porte 0% ouverte".

J'en déduis que "mon" calcul aéraulique entre Z1a et Z1b ne "fonctionne" pas.
1-Qu'ai-je oublié qui justifierait cette situation ?
2- Ne serait-il pas possible de simuler les transferts internes entre 2 zones d'une enveloppe aéraulique par le calcul aéraulique si on a pas saisi ni bouche, in entrée d'air, ni ventilateur ?

Merci de votre aide !

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Stephane_T
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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par Stephane_T » 20 avr. 2016 10:37

Bonjour,

Félicitations ! Vous venez de découvrir un bug qui survient dans le cas particulier où vous faites coexister dans un même projet calcul aéraulique et ventilation interne par porte. Si vous supprimez la ventilation interne par porte, vous devriez obtenir des résultats satisfaisants sur le calcul aéraulique.
Je vais corriger ça dès que possible.

Cordialement
Stéphane Thiers
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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par jdpjav » 20 avr. 2016 11:33

Super ! :|
Ben oui, j'ai tourné autour du pot de longs moments sans comprendre où je pêchais ...
Me voila rassuré :D . Pas rodé mais pas complètement à coté de la plaque ! :D

En supprimant la ventilation interne, je trouve bien une température cohérente en zone non chauffée Z1b.
Et, je peux la comparer à celle de la zone Z2b qui reçoit de la chaleur par ventilation interne (sur une autre simul).

Résultat : les deux courbes de températures sont très très voisines : la "ventilation interne par porte ouverte" que nous avons utilisée pdt des années donnait donc déjà une bonne modélisation de ce type de transfert.

Merci Stéphane !

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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par Stephane_T » 20 avr. 2016 14:20

Ce bug sera corrigé lors de la prochaine mise à jour de Pleiades.
Merci pour votre sagacité !
Stéphane Thiers
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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par Stephane_T » 20 avr. 2016 14:27

... la "ventilation interne par porte ouverte" que nous avons utilisée pdt des années donnait donc déjà une bonne modélisation de ce type de transfert.
Oui et non. Ici, ça marche parce que vous imposez la température sur l'une des deux zones, mais cette ventilation interne ne gère les échanges de chaleur que dans un seul sens, c'est-à-dire qu'en réchauffant la zone froide, la zone chaude ne se refroidit pas ! Il faudrait donc idéalement utiliser deux ventilations internes de type "porte", une dans chaque sens, pour que ça marche. Mais là vous auriez peut-être des problèmes de convergence comme c'était parfois le cas par le passé avec les ventilations internes...

EDIT : Je vous ai écrit des bêtises. L'interface de Pleiades gère les échanges à travers la porte dans les deux sens, ce qui est matérialisé par une double flèche. Autant pour moi.
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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par jdpjav » 20 avr. 2016 16:27

Oui, et votre nuance est de taille car je n'ai pas pris la précaution de cette double ventilation interne (une dans chaque sens) ...
Mais bon, c'est du passé !

Poursuivant mes ""investigations"" pour mieux appréhender ce Calcul aéraulique, j'ai modélisé l'inverse, à savoir :
- toujours les mêmes 4 zones identiques et très isolées entre-elles
- aucun chauffage de partout
- aucune porte entre zones (zones étanches à l'air sur toutes parois)
- aucune ventilation (ni bouche, ni entrée air)
- mais par contre des portes extérieures opaques (puis des fenêtres) de tailles et nombres différents sur chaque zone.
L'idée était de voir les débits entrant et sortant par lesdites portes (ou fenêtres).
Et là, je constate que les graphes experts ne donnent pas accès à ces débits !
Donc ""dépit"" pour moi ( :cry: ) qui aurait bien voulu avoir une idée des taux de renouvellement d'air pour ces zones.
Cela juste pour voir, avant d'appliquer cela à une sur-ventilation nocturne pour vérifier si les taux courant de 4 à 10 V/h sont bien pertinent.

Question : Faut-il un paramétrage particulier pour disposer des graphes de débit dans ces conditions, ou sont-ils toujours indispo ?
Merci !

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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par Régis » 21 avr. 2016 09:55

Si la menuiserie (porte ou fenêtre) est tout le temps fermée, on ne prend pas en compte de débit d'air spécifique passant au travers de cette menuiserie. En revanche, si la menuiserie est ouverte, alors un débit d'air pourra être calculé et visualisé.
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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par jdpjav » 21 avr. 2016 11:06

Oui d'accord, mais justement : mes menuiseries extérieures sont toutes ouvertes et tout le temps !
Or, les graphes experts ne me donnent pas accès aux débits entrants/sortants qui doivent s'instaurer (et qui s'instaurent bien si j'en juge par les T° intérieures très basses dues aux fenêtres ouvertes ...).

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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par Régis » 21 avr. 2016 11:09

Pouvez vous me transmettre le dossier des résultats correspondants pour analyse ?

Pour transmettre des résultats de calculs, il faut transmettre le dossier au nom du projet (qui contient des dossiers aux noms des variantes effectuées) que l’on trouve dans "Mes données Pleiades+Comfie" > "Resultats comfie" lui-même placé par défaut dans "Documents".
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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par jdpjav » 21 avr. 2016 12:50

Oui, je vous envoie cela.

Deux autre petites remarques/questions :

Sur une modélisation très simple, deux pièces étanches sont reliées par une porte ouverte. L'une reçoit une bouche de soufflage à débit constant, et l'autre une bouche d'extraction au même débit.
Le calcul se bloque, indique un pb d'équilibrage des débits et demande d'ajouter des infiltrations. Ce qui effectivement permet de débloquer la situation.

Ce pb est-il du à mon contexte trop fictif (étanchéité totale) ?

Sur cette même modélisation, je constate sur le Graphe expert -sauf erreur !- une inversion des appellations "débit air entrant" et "débit air sortant".
Si l'inversion est avérée, elle n'est pas ""grave"", juste un peu déroutante ...

Merci de votre retour !

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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par Stephane_T » 21 avr. 2016 13:01

jdpjav a écrit :Sur une modélisation très simple, deux pièces étanches sont reliées par une porte ouverte. L'une reçoit une bouche de soufflage à débit constant, et l'autre une bouche d'extraction au même débit.
Le calcul se bloque, indique un pb d'équilibrage des débits et demande d'ajouter des infiltrations. Ce qui effectivement permet de débloquer la situation.

Ce pb est-il du à mon contexte trop fictif (étanchéité totale) ?
Exactement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on demande d'ajouter des infiltrations. En effet, les débits sont imposés de chaque côté, mais il s'agit de débits volumiques. Or le calcul tient compte de la dilatation de l'air avec la température, ce qui fait que des débits volumiques imposés identiques n'induisent pas nécessairement que le tout est équilibré. Cet équilibrage est alors assuré par les infiltrations, lorsqu'il en existe. Sinon le calcul bloque.
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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par jdpjav » 21 avr. 2016 13:14

Ah : débit volumique à des T° différentes !
j'avais pas pensé à cela. Comme quoi, trop braqué sur nos soucis on en oublie le cœur du calcul ...

Merci vraiment de votre hyper-réactivité !

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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par Régis » 21 avr. 2016 13:14

jdpjav a écrit : Sur cette même modélisation, je constate sur le Graphe expert -sauf erreur !- une inversion des appellations "débit air entrant" et "débit air sortant".
Si l'inversion est avérée, elle n'est pas ""grave"", juste un peu déroutante ...
Je ne parvient pas a identifier cette erreur.
Pouvez-vous me transmettre par mail :
- le dossier des résultats correspondants pour analyse (Pour transmettre des résultats de calculs, il faut transmettre le dossier au nom du projet (qui contient des dossiers aux noms des variantes effectuées) que l’on trouve dans "Mes données Pleiades+Comfie" > "Resultats comfie" lui-même placé par défaut dans "Documents".)
- une impression écran du paramétrages fait dans les graphiques experts pour obtenir la courbe en cause .
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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par jdpjav » 21 avr. 2016 20:30

Bon ... profil bas :oops: pour ce qui concerne "les débits entrant/sortants non affichés par les graphes experts" : en glissant/déposant les pièces dans l'enveloppe aéraulique, ça va tout de même mieux ... :mrgreen:
Rodage et kk aux yeux ... :(
Merci Régis !

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Re: Comparaison "Calcul aéraulique" et "Ventilation interne"

Message par jdpjav » 25 avr. 2016 18:54

Pour clore le sujet :
Pour l'inversion des appellations "débit air entrant" et "débit air sortant", Régis m'indique que "Cette demande d'amélioration a été transmise via le ticket 2764."

Merci à Izuba de ses prises en compte !

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