fluctuation température du sol

Posez vos questions sur l'utilisation de la simulation thermique et énergétique dynamique

Modérateurs : Stephane_T, Ludovic_B, Jean-Louis, Régis, Renaud

Géraldine
Habitué
Messages : 38
Enregistré le : 19 nov. 2007 08:25

fluctuation température du sol

Message par Géraldine » 28 juil. 2008 07:37

Bonjour,

j'aimerais savoir comment le logiciel prend en compte les fluctuations de températures du sol. En effet, sur le même projet, j'ai utilisé un plancher bas isolé en périphérie puis un plancher bas isolé en totalité. Il s'avère que l'isolation continue permet d'améliorer très nettement le confort estival (le nombre d'heures d'inconfort diminue fortement avec l'isolation continue).

Merci

Avatar du membre
Renaud
Administrateur
Messages : 1102
Enregistré le : 18 oct. 2006 17:01
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Message par Renaud » 28 juil. 2008 14:12

Le comportement du sol est décrit dans le document PDF "Algorithmes comfie" qui est fourni avec le logiciel.

Si le comportement vous parait aberrant, envoyez moi votre projet.

Meilleures salutations.
Renaud Mikolášek
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
4 rue de Dublin, parc Aquatechnique
34200 Sète

Avatar du membre
Arnault
Expert
Messages : 136
Enregistré le : 14 avr. 2008 19:56
Localisation : Poitiers
Contact :

Message par Arnault » 29 juil. 2008 08:40

Bonjour Géraldine,

J'ai fait la même comparaison : pas de différence au niveau confort estival mais augmentation des besoins (de 3%) avec isolation périphérique. Pour info sur mon projet il y a une dalle béton de 13cm et 4cm de polystyrène.

De toute façon il y a beaucoup d'autre paramètre qui joue sur le confort estival : orientation, protection solaire, isolation et inertie des murs,....

Donc le seul paramètre du plancher .....
Arnault Leroy
EcoAbita - Poitiers
Forum I3ER (Ingénierie de l'Efficacité Energétique et des Energies Renouvelables)

Avatar du membre
Jeremy
Spécialiste
Messages : 62
Enregistré le : 24 nov. 2007 18:57
Localisation : ECOSYSTEMES - Durfort (30)
Contact :

Message par Jeremy » 15 juil. 2009 18:35

Bonjour

J'aimerai bien savoir comment vous avez simulé un plancher avec isolation périphérique ?

Par exemple pour une dalle coulée sur un hérisson avec isolation périphérique verticale sur les murs de soubassement ?

Merci :roll:

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1998
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Message par olivir » 16 juil. 2009 08:56

Bonjour,

On simule les isolations périphériques en se référant au catalogue des ponts thermiques de la RT 2005 par ex.
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Avatar du membre
Jeremy
Spécialiste
Messages : 62
Enregistré le : 24 nov. 2007 18:57
Localisation : ECOSYSTEMES - Durfort (30)
Contact :

Message par Jeremy » 16 juil. 2009 09:34

OK, merci, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qui est dit ici : http://www.izuba.fr/forum/viewtopic.php?t=150

A mon avis, on doit distinguer 2 choses :
1) le "pont thermique" entre le sol et l'air extérieur en périphérie du bâtiment - où l'on peut distinguer différents cas suivant l'isolation du plancher bas (continue, en périphérie...)
2) le pont thermique de la liaison plancher bas/mur (L8 de la RT)

Non ?

Avatar du membre
olivir
Légendaire
Messages : 1998
Enregistré le : 06 juil. 2007 21:31
Localisation : Enerco Conseils - Aquitaine
Contact :

Message par olivir » 16 juil. 2009 12:43

On ne considère le pont thermique qu'entre ambiance chauffée (air) et ambiance extérieure (air) :

Image
Olivier Martinez
Ingénieur Conseil Indépendant / Ex-formateur partenaire d'Izuba Énergies
Membre du Comité de Pilotage du Réseau Aquitain de la Construction Paille
Enerco Conseils - enerco.free.fr

Avatar du membre
Jeremy
Spécialiste
Messages : 62
Enregistré le : 24 nov. 2007 18:57
Localisation : ECOSYSTEMES - Durfort (30)
Contact :

Message par Jeremy » 11 août 2009 09:54

Bonjour

Je n'arrive pas à me convaincre de cette solution. Je vais essayer de m'expliquer.

Pour reprendre le catalogue des ponts thermiques de la RT2005, par exemple à la page 103, nous avons les ITR 1.1.1 et 1.1.2, où l'on voit, par exemple, pour z=0 et pour une dalle de 15cm isolée en sous-face ou en périphérie, des psi(s) respectifs de 0,52 et 0,47. Le pont thermique est plus important lorsque la dalle est isolée.

Il faut voir le pont thermique comme un "effet venturi" : lorsque la dalle est totalement isolée en sous-face, la fuite par le pont thermique est supérieure à ce qu'elle est si la dalle n'est isolée qu'en périphérie (dans ce second cas, les calories prennent le chemin le plus "évident" - à "plus faible perte de charge" - et partent dans le sol...). Bien évidemment, le total des déperditions dalle + pont thermique doit être plus important dans le cas d'une dalle isolée en périphérie seulement, mais avec une répartition différente (déperditions dalle plus importante, pont thermique moins important).

Cela revient à dire que les "ponts" thermiques ne sont visibles que lorsqu'on a affaire à une paroi largement isolée par ailleurs, d'où le fait qu'on s'en préoccupe aujourd'hui et pas depuis les années 50.


Maintenant, la prise en compte de l'isolation du plancher bas dans la RT se joue à un autre niveau, dans le calcul du coefficient Ue (Th-U fascicule 4/5, p 20 et suivantes).

Dans mon cas de plancher béton de 15cm sur terre-plein, si j'isole la dalle en sous-face Ue=0,28, si j'isole en périphérie uniquement Ue=0,38.
Je retrouve bien le cas de figure précédent où mes déperditions par la dalle vont être plus importantes, et celles par le PT moins importantes.

Sans isolation, Ue=0,59, mais je ne sais pas si le résultat retourné par le logiciel avec une épaisseur d'isolant nulle est fiable...
Enfin, cela reste cohérent de voir que les déperditions par le plancher bas sont diminuées de 35% avec isolation périphérique, et de plus de 50% avec isolation continue.


Retour à P+C :
- on modélise la paroi par une couche de béton uniquement, car si on ajoute un isolant, on perd l'inertie du sol (ce faisant, on majore les déperditions du plancher)
- on ajoute le PT de la liaison murs/plancher bas décrit plus haut (qui tient compte de la présence de l'isolant en périphérie, mais qui ne représente pas son impact sur les déperditions du plancher)
- il reste à prendre en compte la présence de l'isolant en périphérie, c'est-à-dire à minorer la déperdition par le plancher

On pourrait s'en sortir en calculant la différence de déperdition entre un plancher non isolé et un plancher isolé en périphérie : ( Ue(non-iso) - Ue(iso-périph) ) x Surface plancher (en W/°C), soit dans mon cas (0,59-0,38 ) x S et en l'appliquant dans P+C sous forme d'un pont thermique négatif en contact avec le sol et non avec l'extérieur.

Mais P+C ne tolère pas le pont thermique négatif... il faudrait donc au choix :
- réduire le PT de la liaison murs/plancher bas (dans ce cas, comment prendre en compte le fait que le contact soit avec l'extérieur et non le sol ?)
- réduire la surface du plancher pour réduire la déperdition (mais on va jouer également sur la masse et l'inertie, à moins d'ajouter en complément une paroi fictive adiabatique de masse équivalente, mais on perd là aussi l'inertie du sol)

Dans tous les cas, ce que j'avance ici n'est qu'une tentative de mieux cerner ce problème. Je lirai vos remarques et commentaires avec plaisir.

Bonne journée.

jdpjav
Gourou
Messages : 353
Enregistré le : 27 oct. 2010 16:45

Re: fluctuation température du sol

Message par jdpjav » 25 janv. 2011 11:42

Bonjour,
Le post de Jeremy n'a pas eu de suite ...

Alors, finalement, comment on le modélise ce plancher bas non-isolé, ou isolé qu'en périphérie, pour conserver les avantages inertiels du sol ?

Autre question : quand vous dites "isolation périphérique", vous parlez d'une bande d'isolant en sous-face du plancher et à sa périphérie, ou bien d'une isolation "périmètrique" verticale contre le mur de soubassement cernant le plancher ? Les deux sont possibles, et j'imagine que leur performance et modélisation sont aussi différentes.

Merci de vos points de vue !

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 4226
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fluctuation température du sol

Message par Régis » 27 janv. 2011 15:36

Bonjour,

Le plancher bas non-isolé se modélise en affectant la composition correspondante et en y ajoutant une épaisseur de 2m de terre, cela permet de prendre en compte l'inertie du sol.
Un plancher isolé uniquement en périphérie se modélise en affectant les compositions correspondantes en périphérie du plancher. Au milieu, l'astuce est la même que celle évoquée ci-dessus (prise en compte dans la composition de 2m de terre).
Les ponts thermiques correspondant devront également être affectés.
jdpjav a écrit :quand vous dites "isolation périphérique", vous parlez d'une bande d'isolant en sous-face du plancher et à sa périphérie, ou bien d'une isolation "périmètrique" verticale contre le mur de soubassement cernant le plancher ? Les deux sont possibles, et j'imagine que leur performance et modélisation sont aussi différentes.
Il s'agit d'une bande d'isolant en sous-face du plancher et à sa périphérie.

Cordialement.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

jdpjav
Gourou
Messages : 353
Enregistré le : 27 oct. 2010 16:45

Re: fluctuation température du sol

Message par jdpjav » 27 janv. 2011 16:52

Bonjour et merci pour la précision,

1-Cependant, Est-ce que vous voulez dire qu'il faut créer un plancher bas à partir d'une "composition multiple" dans laquelle X% est isolé en sous-face et Y% et non-isolé (donc sans vraiment différencier "la périphérie" du "milieu", si ce n'est par le ratio des surfaces) ?

D'autre part, comment fait-on pour simuler un plancher bas non-isolé (sur terre-plein ou VS) dont les murs de soubassement sont isolés par l'extérieur sur une partie aérienne et sur une partie souterraine (par exemple jusqu'au fondations ?

Merci !

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 4226
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fluctuation température du sol

Message par Régis » 28 janv. 2011 11:39

Bonjour,
jdpjav a écrit :Est-ce que vous voulez dire qu'il faut créer un plancher bas à partir d'une "composition multiple" dans laquelle X% est isolé en sous-face et Y% et non-isolé (donc sans vraiment différencier "la périphérie" du "milieu", si ce n'est par le ratio des surfaces) ?
Non, il faut séparer les surfaces du plancher pour affecter des compositions différentes (les parois tracées pour permettre de couper le plancher devront "ne pas être créées dans Pleiades") en fonction du fait qu'il y est de l'isolant ou pas.
jdpjav a écrit :comment fait-on pour simuler un plancher bas non-isolé (sur terre-plein ou VS) dont les murs de soubassement sont isolés par l'extérieur sur une partie aérienne et sur une partie souterraine (par exemple jusqu'au fondations ?
Il y a deux solutions :
-la 1er et la plus simple consiste à affecter la composition réelle des parois/plancher et de mettre un contact avec le vide sanitaire.
-la 2eme et la plus précise consiste à modéliser le vide sanitaire comme un étage ayant un plancher bas constitué de 2m de terre et en contact avec le sol.
Dans les 2 cas , les ponts thermique s correspondant devront êtres affectés.

Cordialement
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

jdpjav
Gourou
Messages : 353
Enregistré le : 27 oct. 2010 16:45

Re: fluctuation température du sol

Message par jdpjav » 28 janv. 2011 23:17

Bonsoir,
Merci Régis pour la précision concernant l'isolation périphérique : très clair !

Cependant (encore ...) "pour simuler un plancher bas non-isolé sur TERRE-PLEIN dont les murs de soubassement sont isolés par l'extérieur sur une partie aérienne et sur une partie souterraine (par exemple jusqu'au fondations", je n'ai pas bien compris...

Autant je comprends que l'on puisse modéliser simplement un VS comme un "étage à faible hauteur", autant je me (vous) demande si on peut faire la même chose avec un terre-plein !?
Car, pour un terre-plein la "hauteur d'étage" est par définition nulle (sinon, on introduit une lame d'air contre-productive par rapport au souhait de conserver toute l'inertie du sol !), alors que saisie-t-on pour cette hauteur ?

Merci.

Avatar du membre
Régis
Administrateur
Messages : 4226
Enregistré le : 21 avr. 2010 08:47
Localisation : IZUBA énergies
Contact :

Re: fluctuation température du sol

Message par Régis » 01 févr. 2011 11:02

Bonjour jdpjav,

Concernant ma réponse sur la 2em solution, je me suis mal exprimé.
J'aurais due dire :

-la 2eme et la plus précise consiste à modéliser le vide sanitaire comme un étage OU un plancher bas constitué de 2m de terre et en contact avec le sol.
Dans les 2 cas , les ponts thermiques correspondant devront êtres affectés.

Cordialement.
Régis Bacabara
Tel. support : +33 (0)4 67 18 62 20
mail : support@izuba.fr

IZUBA énergies
35 Rue Gine
Ecoparc
34690 FABRÈGUES

jdpjav
Gourou
Messages : 353
Enregistré le : 27 oct. 2010 16:45

Re: fluctuation température du sol

Message par jdpjav » 01 févr. 2011 23:02

Bonjour,

Au risque de passer pour un ... Je ré-itère et précise ma question.

Ok pour un VS, n'en parlons plus, c'est un étage "bas".
Ok pour affecter les ponts thermiques correspondants.

Mais, pour un plancher bas non-isolé en sous-face, et posé sur un terre-plein plus haut que le sol naturel extérieur , avec des murs de soubassement isolés (ITE) en partie aérienne et en partie souterraine (verticalement jusqu'aux fondations par exemple), comment fait-on ?

La composition de ce plancher bas comprendra 2 m de terre et sera mise en contact avec le sol. D'accord.
Mais que fait-on de l'ITE verticale sur les murs de soubassement sensée réduire les transferts entre le sol intérieur (sous le plancher bas) et l'air+sol extérieur ??? On l'ignore ?!!!
Pourtant il me semble que c'est un moyen utile et important pour conserver au mieux cette inertie du sol sous le bâtiment.

Désolé de vous solliciter à répétition ...
Merci !

Répondre