Simuler un thermopoêle

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olivir
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Simuler un thermopoêle

Message par olivir » 30 mai 2018 14:18

Bonjour,

Certains poêles dans la base EDIBATEC sont en réalité des thermopoêles, c'est-à-dire qu'ils peuvent produire de l'eau chaude pour un circuit de radiateurs de chauffage par ex.

Cependant quand on les importe, leur caractérisation est simple, comme un poêle normal. Que se passe-t-il si on indique à Pléiades qu'il alimente des radiateurs hydrauliques ?

Il ne prendra pas en compte le réseau forcément puisque pour lui il ne peut pas y en avoir.
Mais, à part ça, est-ce que l'approximation restera correcte ou vraiment à côté de la plaque ?

J'imagine que Pléiades fait juste remonter le besoin du radiateur au poêle et qu'il lui applique un rendement. On perd donc les pertes à l'arrêt et la modulation de puissance. Ah et puis la température d'eau de la distribution !

J'oublie quelque chose ?!
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Re: Simuler un thermopoêle

Message par Stephane_T » 30 mai 2018 15:10

Bonjour Olivier,
Pour les poêles, en STD conso, c'est la méthode Th-BCE (p.707 à 710) qui est appliquée actuellement. Or la méthode ne prévoit pas de récupération de chaleur vers un circuit d'eau, donc on ne peut pas raccorder un poêle à des radiateurs.
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Re: Simuler un thermopoêle

Message par olivir » 30 mai 2018 16:01

Bonjour Stéphane,

Oui mais P+C admet sans sourciller qu'on connecte des radiateurs au poêle ;)

Mais, pour résumer, le conseil d'Izuba c'est de modéliser une chaudière ?! :)
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Re: Simuler un thermopoêle

Message par Régis » 31 mai 2018 12:04

olivir a écrit :
30 mai 2018 16:01
Mais, pour résumer, le conseil d'Izuba c'est de modéliser une chaudière ?!
Oui.

Un poêle est un système à air, sinon, il s'agit d'une poêle bouilleur.
Un poêle ne permet pas de prendre en compte le fluide caloporteur de type eau.
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Re: Simuler un thermopoêle

Message par cottet_energie » 10 déc. 2019 15:41

Bonjour,
Désolé de remonter le sujet qui date de 5 ans.
La prise en compte des poêles bouilleurs se fait elle toujours de la même façon ou a t-elle évolué?
Merci

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Re: Simuler un thermopoêle

Message par Régis » 11 déc. 2019 10:26

cottet_energie a écrit :
10 déc. 2019 15:41
Désolé de remonter le sujet qui date de 5 ans.
Ce sujet n'est pas si vieux ;-)
cottet_energie a écrit :
10 déc. 2019 15:41
La prise en compte des poêles bouilleurs se fait elle toujours de la même façon ou a t-elle évolué?
Non, il n'y a pas eu d'évolution sur ce point.
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Re: Simuler un thermopoêle

Message par Beaurond » 11 déc. 2019 21:20

Bonjour,

Ayant eu régulièrement la question des poêles bouilleurs en RT2012 pour des projet de maison, j'avais essayé par le biais d'un contact au CEREMA d'avoir des précisions sur la méthode utilisée pour valider des titre V opération qui avaient été réalisés vu qu'ils font parti des commissions titre V. D'autant qu'il n'y a rien sur le site RT-bâtiment qui pourraient guider un peu la démarche....

Si cela peut vous aider même si la réponse était pour la RT2012...

Voici la réponse reçu à l'époque et non testée car la personne (et son bureau d'étude thermique (ce n'était par moi ;-) ) a changé son fusil d'épaule :

"Bonjour,

Il n'existe pas aujourd'hui de Titre V "Système" sur les poêles bouilleurs ou thermopoêles pour pouvoir prendre en compte ces systèmes dans le moteur de calcul ThBCe ou THCE ex.
Il est donc nécessaire de passer par une demande de Titre V "Opération" pour pouvoir prendre en compte ce type de système dans le calcul réglementaire. La demande concerne alors une unique opération pour laquelle le système concerné est mis en œuvre. L'agrément demandé porte uniquement sur l'opération concernée. Le délais moyen d'instruction est de 4 à 6 mois.

Pour plus d'informations concernant le dossier de demande, se reporter au lien suivant du site rt-batiment : https://www.rt-batiment.fr/documents/rt ... ations.pdf

Le dossier de demande doit comporter entre autre une note de synthèse qui explique clairement la méthode proposée pour la valorisation des parties non modélisables à partir de l'étude réglementaire "dégradée" ainsi que la performance attendue (Cep_attendue) en faisant explicitement référence aux justificatifs fournis.

Il n'existe pas de document méthodologique publié sur le site rt-batiment parce qu'il se peut que la méthode proposée ci-dessous doive être adaptée selon le type de système utilisé. Afin d'orienter les BE sur la méthode de saisie à proposer dans leur demande de Titre V Opération, concernant le cas particuliers du thermopoêle (= un poêle qui se raccordent au circuit hydraulique de chauffage et donc aux émetteurs. Il peut aussi produire l’ECS), une méthode consiste à saisir 2 générations :

Un poêle ou un insert pour la surface bénéficiant du rayonnement direct avec les caractéristiques de puissance de rayonnement et un rendement par défaut ;
Une chaudière bois pour la partie couverte par les émetteurs hydrauliques avec un rendement qui correspond à la partie hydraulique uniquement ou un rendement par défaut. Cette génération doit être reliée aux émetteurs hydrauliques possédant des caractéristiques spatiales et temporelles conformes à la réalité.

Concernant le cas particuliers du thermopoêle avec panneaux solaires qui alimentent un ballon mixte pour l'ECS et le chauffage, une méthode consiste à saisir 3 générations :

Un poêle ou un insert pour la surface bénéficiant du rayonnement direct avec les caractéristiques de puissance de rayonnement et un rendement par défaut ;
Une chaudière bois pour la production de chauffage et d'ECS sur la surface couverte par les émetteurs hydrauliques avec un rendement qui correspond à la partie hydraulique uniquement ou un rendement par défaut. Cette génération doit être reliée aux émetteurs hydrauliques possédant des caractéristiques spatiales et temporelles conformes à la réalité et au ballon mixte possédant également des caractéristiques conformes à la réalité (constante de refroidissement, volume, …).
Un générateur solaire avec les caractéristiques des capteurs installés pour une production chauffage et ECS et un ballon de stockage mixte avec appoint intégré.

Attention, il faudra formuler et justifier une hypothèse sur la répartition des consommations entre le thermopoêle et l'appoint électrique (problème de l'intersaison). Jouer sur la part de chaque génération au niveau de la saisie par zone ou recomposer le Cep global en utilisant l'outil « système saisonnier » (https://www.rt-batiment.fr/documents/rt ... RT2012.pdf) avec une 2ème étude thermique comportant seulement la génération solaire avec les caractéristiques des capteurs installés pour une production chauffage et ECS et un ballon de stockage mixte avec appoint intégré."


Cordialement
Yannick
Yannick PINEAU
Thermicien et Infiltromètre
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Re: Simuler un thermopoêle

Message par Caeli » 12 déc. 2019 09:40

Merci pour cette info.

Le poêle bouilleur n'est pas le pied dans du neuf (surchauffe de la pièce du poele qui peut produire chauffer pour de l'ECS ou d'autres zones alors que la pièce dans laquelle il est n'a pas besoin d'apport) mais faire cette saisie sans titre V opération pour sécuriser en cas de contrôle peut-être une approche avec accord du MOA dans certains petits projets... Même si bien entendu ce n'est pas la chose a faire.
Bertrand Frezet
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Re: Simuler un thermopoêle

Message par cottet_energie » 12 déc. 2019 11:12

Merci Yannick pour ces éléments.
Ça converge vers ce qui a été dit auparavant.
Dans mon cas il s'agit d'un projet de réhabilitation d'un corps de ferme ancien. Les volumes sont très petits et les murs très épais :mrgreen:

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