Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

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NicolasV
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Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par NicolasV » 17 mai 2019 16:24

Bonjour, petite question du vendredi soir :lol:

Petite question concernant les conversions/sorties P+C en PCS/PCI.

Pleiades Comfie nous sort les résultats d'export en kWh PCS pour le gaz et le fioul, et en kWh PCI pour le Bois.

Quelle est la raison de cette différence ?

Une donnée de sortie du logiciel peut elle réellement être exprimée en PCI ou en PCS ?

Finalement, en mode SED, la valorisation ou non de l'énergie de condensation est liée à l'équipement que nous mettons en place (chaudière à condens ou non).

Le PCI/PCS, n'a-t-il pas de sens que lorsque l'on veut comparer des quantités de combustible (m3, etc) ?

Je pose cette question car un collègue m'interpelle : il a pour habitude de ramener toutes les consommations en kWhPCI (métohde issu d'une formation DPE suivi il y a quelques années) pour les comparer entre elles. Mes calculs lui paraissent donc faux lorsque je compare mes kWhPCS Gaz Pleiades avec la consommation d'un RCU, ou avec des consommations élec.

Lorsque j'essaye de comprendre le sens de ramener mes consommations Gaz en kWhPCI, je bloque. Mon collègue ne peut pas me donner d'explication rationnelle non plus.

Pourriez-vous m'éclairer ?

Merci d'avance,

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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par Régis » 20 mai 2019 13:13

NicolasV a écrit :
17 mai 2019 16:24
Pleiades Comfie nous sort les résultats d'export en kWh PCS pour le gaz et le fioul, et en kWh PCI pour le Bois.

Quelle est la raison de cette différence ?
Un résultat exprimé en PCS nous parait plus cohérent (car il nous semble "dommage" de ne pas valoriser l'énergie calorifique qui est libérée lors de la condensation de l'eau) d'autant que les consommations que l'on retrouve sur une facture sont exprimés en PCS.
Cependant, pour le bois, la valeur PCS est variable et dépend de l'humidité contenue dans la "buche". Il n'est donc pas possible d'exprimer cette consommation en PCS. Pleiades la donne donc en PCI.
NicolasV a écrit :
17 mai 2019 16:24
Finalement, en mode SED, la valorisation ou non de l'énergie de condensation est liée à l'équipement que nous mettons en place (chaudière à condensation ou non).

Le PCI/PCS, n'a-t-il pas de sens que lorsque l'on veut comparer des quantités de combustible (m3, etc) ?
Les PCS et PCI ont une unité exprimée en kWh.
Le rapport de l'un sur l'autre est constant pour une source d'énergie donnée (électricité , fioul, gaz, charbon,....).
Il n'y a que dans le cas du bois qu'il peut varier.

L’intérêt principal du PCS et PCI est de pouvoir comparer des unités de quantités de ce combustibles différentes (kilogramme, litre, m3, etc.).
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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par NicolasV » 20 mai 2019 14:25

Bonjour et merci pour ces réponses !
Régis a écrit :
20 mai 2019 13:13
Un résultat exprimé en PCS nous parait plus cohérent ( car il nous semble "dommage" de ne pas valorisé l'énergie calorifique qui est libérée lors de la condensation de l'eau) d'autant que les consommation que l'on retrouve sur une facture sont exprimés en PCS.
Cependant, pour le bois, la valeur PCS est variable et dépend de l'humidité contenue dans la "buche". I n'est donc pas possible d'exprimer cette consommation en PCS. Pleiades la donne donc en PCI.
Ok pour le bois, c'est bien ce qu'il me semblait !

Par contre, concernant le gaz ou le fioul, d'un point de vue résultats sortant de P+C, par exemple :
Je réalise l'étude d'un bâtiment A avec une chaudière à condensation. J'obtiens une consommation de 76000 kWh PCS.
Je réalise l'étude de ce même bâtiment A avec une chaudière standard. J'obtiens une consommation de 77000 kWh PCS.

Pour moi les kWh exprimés ne sont ni PCI, ni PCS. le facteur PCI ou PCS interviendra uniquement si on convertit nos kWh en m3 de gaz ?

Ensuite, deux questions :

-Dans le cadre de la conversion en énergie primaire : quel coefficient de conversion est utilisé pour passer du gaz EF au gaz EP ? Les résultats sont-t-ils aussi énoncés en kWh PCS en calcul réglementaire ? Un logiciel concurrent passe du gaz EP au gaz EF en appliquant un coefficient de 1 pour le calcul réglementaire, alors même qu'il annonce des résultats en PCI, qu'en est-t-il de P+C ?

-Additionner des consommations gaz en kWh PCS et des consommations bois en kWh PCI ne pose-t-il pas de soucis d'un point de vue de la rigueur des sorties ?

Régis a écrit :
20 mai 2019 13:13
NicolasV a écrit :
17 mai 2019 16:24
Finalement, en mode SED, la valorisation ou non de l'énergie de condensation est liée à l'équipement que nous mettons en place (chaudière à condens ou non).

Le PCI/PCS, n'a-t-il pas de sens que lorsque l'on veut comparer des quantités de combustible (m3, etc) ?
Les PCS et PCI ont une unité exprimée en kWh.
Le rapport de l'un sur l'autre est constant pour une source d'énergie donnée (électricité , fioul, gaz, charbon,....).
Il n'y a que dans le cas du bois qu'il peut varier.

L’intérêt principal du PCS et PCI est de pouvoir comparer des unités de quantités de ce combustibles différentes (Kilo, litre, m3, etc.).
Ok sur ce point !

Merci pour tous ces éclairages !

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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par Régis » 20 mai 2019 15:44

NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Par contre, concernant le gaz ou le fioul, d'un point de vue résultats sortant de P+C, par exemple :
Je réalise l'étude d'un bâtiment A avec une chaudière à condensation. J'obtiens une consommation de 76000 kWh PCS.
Je réalise l'étude de ce même bâtiment A avec une chaudière standard. J'obtiens une consommation de 77000 kWh PCS.

Pour moi les kWh exprimés ne sont ni PCI, ni PCS.
Les consommations sont bien exprimés en PCS :
2019-05-20_16h35_36.png
(10.77 Kio) Pas encore téléchargé
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
le facteur PCI ou PCS interviendra uniquement si on convertit nos kWh en m3 de gaz ?
Il peut effectivement servir à faire cette conversion.
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Dans le cadre de la conversion en énergie primaire : quel coefficient de conversion est utilisé pour passer du gaz EF au gaz EP ?
Il est de 1.
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Les résultats sont-t-ils aussi énoncés en kWh PCS en calcul réglementaire ?
Oui.
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Un logiciel concurrent passe du gaz EP au gaz EF en appliquant un coefficient de 1 pour le calcul réglementaire, alors même qu'il annonce des résultats en PCI, qu'en est-t-il de P+C ?
Le coefficient est bien de 1.
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Additionner des consommations gaz en kWh PCS et des consommations bois en kWh PCI ne pose-t-il pas de soucis d'un point de vue de la rigueur des sorties ?
Certes, c'est effectivement très discutable.
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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par NicolasV » 22 mai 2019 13:00

Régis a écrit :
20 mai 2019 15:44
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Par contre, concernant le gaz ou le fioul, d'un point de vue résultats sortant de P+C, par exemple :
Je réalise l'étude d'un bâtiment A avec une chaudière à condensation. J'obtiens une consommation de 76000 kWh PCS.
Je réalise l'étude de ce même bâtiment A avec une chaudière standard. J'obtiens une consommation de 77000 kWh PCS.

Pour moi les kWh exprimés ne sont ni PCI, ni PCS.
Les consommations sont bien exprimés en PCS :

2019-05-20_16h35_36.png
Merci pour cette réponse,

Entre les deux calculs effectués, je n'ai pas changé les rendements chaudière, qui sont respectivement de
97.5% sur PCI à puissance nominale et de 107.7% sur PCI à puissance intermédiaire. J'ai uniquement changé l'onglet générateur, en passant de "chaudière gaz à condensation" à "chaudière gaz standard". (voir pièce jointe encadré rouge)
-Quelle est l'influence de cette coche, qui modifie mes consommations alors que je n'ai pas changé les rendements de génération ?
-Est-t-il normal que l'on puisse renseigner une chaudière gaz standard avec un rendement sur PCI supérieur à 1 ?

Du coup, si P+C nous sort des consommations gaz sur PCS, la formule de calcul simplifiée des consommations est :
Besoin / (rendement PCI de la génération * facteur de conversion PCS/PCI) = consommation gaz sur PCS ?

J'ai besoin de savoir si on peu utiliser les sorties logiciel "brute" de P+C, sans appliquer un autre facteur de conversion.
Régis a écrit :
20 mai 2019 15:44
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
le facteur PCI ou PCS interviendra uniquement si on convertit nos kWh en m3 de gaz ?
Il peut effectivement servir à faire cette conversion.
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Dans le cadre de la conversion en énergie primaire : quel coefficient de conversion est utilisé pour passer du gaz EF au gaz EP ?
Il est de 1.
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Les résultats sont-t-ils aussi énoncés en kWh PCS en calcul réglementaire ?
Oui.
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Un logiciel concurrent passe du gaz EP au gaz EF en appliquant un coefficient de 1 pour le calcul réglementaire, alors même qu'il annonce des résultats en PCI, qu'en est-t-il de P+C ?
Le coefficient est bien de 1.
Concernant le calcul réglementaire, j'ai du mal à comprendre :
P+C sort du kWhPCS EF en le multipliant par 1 pour obtenir de l'EP.
Le logiciel concurrent sort du kWhPCI EF en le multipliant par 1 pour obtenir de l'EP.

A projet égal, on a par conséquent deux résultats différents en termes de kWhEP/m².an sur les conso gaz ?
Régis a écrit :
20 mai 2019 15:44
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Additionner des consommations gaz en kWh PCS et des consommations bois en kWh PCI ne pose-t-il pas de soucis d'un point de vue de la rigueur des sorties ?
Certes, c'est effectivement très discutable.
Vous confirmez donc que dans le cas d'un post traitement après P+C, il est préférable de repasser les consommations bois en PCS (en prenant en compte les paramètres propres à notre combustible ?). N'est-t-il pas possible d'intégrer directement dans le logiciel un paramètre nous permettant de prendre en compte ces éléments propres au combustible ?

Merci d'avance,
Fichiers joints
chaudière gaz.JPG

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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par Régis » 22 mai 2019 13:38

NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
Entre les deux calculs effectués, je n'ai pas changé les rendements chaudière, qui sont respectivement de
97.5% sur PCI à puissance nominale et de 107.7% sur PCI à puissance intermédiaire. J'ai uniquement changé l'onglet générateur, en passant de "chaudière gaz à condensation" à "chaudière gaz standard". (voir pièce jointe encadré rouge)
-Quelle est l'influence de cette coche, qui modifie mes consommations alors que je n'ai pas changé les rendements de génération ?
La méthode de calcul n'est pas la même.
Pour en savoir plus, je vous invite à consulter la méthode ThBCE de la RT2012 que nous utilisons en STD pour convertir les besoins en consommations.
NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
Est-t-il normal que l'on puisse renseigner une chaudière gaz standard avec un rendement sur PCI supérieur à 1 ?
Le logiciel ne fait effectivement aucun contrôle pour bloquer une saisie qui serait aberrante. Dans le cas de titre V, il pourrait cependant être demandé de faire cela.
NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
EBesoin / (rendement PCI de la génération * facteur de conversion PCS/PCI) = consommation gaz sur PCS ?
Non, le calcul est plus compliqué et repose sur la méthode ThBCE de la RT2012 que je vous invite à consulter.

NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
P+C sort du kWhPCS EF en le multipliant par 1 pour obtenir de l'EP.
Le logiciel concurrent sort du kWhPCI EF en le multipliant par 1 pour obtenir de l'EP.

A projet égal, on a par conséquent deux résultats différents en termes de kWhEP/m².an sur les conso gaz ?
Si kWhPCS EF = 1 x kWhPCS EP alors kWhPCS EF = kWhPCS EP = kWhPCS EF x 1
On a donc les même résultats.
Ais-je mal compris votre remarque ?
NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
Vous confirmez donc que dans le cas d'un post traitement après P+C, il est préférable de repasser les consommations bois en PCS (en prenant en compte les paramètres propres à notre combustible ?). N'est-t-il pas possible d'intégrer directement dans le logiciel un paramètre nous permettant de prendre en compte ces éléments propres au combustible ?
Cette demande d'amélioration du logiciel a été transmise aux développeurs informatiques via le ticket 4812.
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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par Régis » 23 mai 2019 13:44

Régis a écrit :
20 mai 2019 15:44
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Les résultats sont-t-ils aussi énoncés en kWh PCS en calcul réglementaire ?
Oui.
Ma réponse était erronée.
Les résultats des calculs réglementaires sont bien donnés en PCI.

Régis a écrit :
20 mai 2019 15:44
NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
Est-t-il normal que l'on puisse renseigner une chaudière gaz standard avec un rendement sur PCI supérieur à 1 ?
Le logiciel ne fait effectivement aucun contrôle pour bloquer une saisie qui serait aberrante. Dans le cas de titre V, il pourrait cependant être demandé de faire cela.
D'ailleurs un rendement PCI supérieur à 1 est tout à fait possible.
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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par NicolasV » 24 mai 2019 08:35

Régis a écrit :
22 mai 2019 13:38
NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
Entre les deux calculs effectués, je n'ai pas changé les rendements chaudière, qui sont respectivement de
97.5% sur PCI à puissance nominale et de 107.7% sur PCI à puissance intermédiaire. J'ai uniquement changé l'onglet générateur, en passant de "chaudière gaz à condensation" à "chaudière gaz standard". (voir pièce jointe encadré rouge)
-Quelle est l'influence de cette coche, qui modifie mes consommations alors que je n'ai pas changé les rendements de génération ?
La méthode de calcul n'est pas la même.
Pour en savoir plus, je vous invite à consulter la méthode ThBCE de la RT2012 que nous utilisons en STD pour convertir les besoins en consommations.
Ok je vais consulter plus en détail les algorithmes RT 2012 et je reviendrai vers vous si question.

Régis a écrit :
22 mai 2019 13:38
NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
EBesoin / (rendement PCI de la génération * facteur de conversion PCS/PCI) = consommation gaz sur PCS ?
Non, le calcul est plus compliqué et repose sur la méthode ThBCE de la RT2012 que je vous invite à consulter.
Idem, je vais me "plonger" dedans !
Régis a écrit :
22 mai 2019 13:38
NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
P+C sort du kWhPCS EF en le multipliant par 1 pour obtenir de l'EP.
Le logiciel concurrent sort du kWhPCI EF en le multipliant par 1 pour obtenir de l'EP.

A projet égal, on a par conséquent deux résultats différents en termes de kWhEP/m².an sur les conso gaz ?
Si kWhPCS EF = 1 x kWhPCS EP alors kWhPCS EF = kWhPCS EP = kWhPCS EF x 1
On a donc les même résultats.
Ais-je mal compris votre remarque ?
Oui ma question portait sur les différentes sorties PCI ou PCS en calcul réglementaire selon le logiciel utilisé, mais vous apportez réponse plus bas.
Régis a écrit :
23 mai 2019 13:44
Régis a écrit :
20 mai 2019 15:44
NicolasV a écrit :
20 mai 2019 14:25
Les résultats sont-t-ils aussi énoncés en kWh PCS en calcul réglementaire ?
Oui.
Ma réponse était erronée.
Les résultats des calculs réglementaires sont bien donnés en PCI.
Ok voilà qui est rassurant sur la cohérence des outils !!
Régis a écrit :
23 mai 2019 13:44
Régis a écrit :
20 mai 2019 15:44
NicolasV a écrit :
22 mai 2019 13:00
Est-t-il normal que l'on puisse renseigner une chaudière gaz standard avec un rendement sur PCI supérieur à 1 ?
Le logiciel ne fait effectivement aucun contrôle pour bloquer une saisie qui serait aberrante. Dans le cas de titre V, il pourrait cependant être demandé de faire cela.
D'ailleurs un rendement PCI supérieur à 1 est tout à fait possible.
D'accord avec vous dans le cadre de l'utilisation d'une chaudière à condensation, mais pas dans le cadre d'une chaudière gaz standard !

Pour finir, je sais que le module SED de P+C s’inspire de la RT2012. S'il sort des résultats en PCS, alors que le moteur RT les sort en PCI, je ne peux pas de retrouver dans la méthode Th-BCE le facteur de conversion appliqué. Avez-vous un document résumant la chose "officiellement" ?


Si je pose toutes ces questions, c'est que nous réalisons actuellement des audits énergétiques de bâtiments (type lycées) avec différentes énergies et différents usages de ces énergies.
L'objectif est de faire un état des lieux le plus exhaustif et précis possible de ces établissements (état initial), avec calage du modèle aux consommations réelles, ensuite des préconisations et des scénarios de travaux seront proposés, avec estimation des gains énergétiques via le moteur STD.
Dans ce cadre nous développons une outils de post-traitement, et je m'interroge toujours sur le "type" de kWh à utiliser.

Si je n'ai pas de doute sur le fait qu'il faille recaler le modèle numérique VS réalité grâce aux kWh PCS (car sortie logiciel PCS, et facturation PCS), je me demande quel est le moyen le plus approprié d'exploiter nos résultats via nos outils de post traitement.

Les méthodes RT et DPE exploitent tous leurs résultats en kWh PCI, comment puis-je défendre l'utilisation de kWh PCS dans mes études ?

Merci d'avance ! :)

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Ludovic_B
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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par Ludovic_B » 27 mai 2019 11:23

Bonjour,
Voici des éléments de réponse:
D'accord avec vous dans le cadre de l'utilisation d'une chaudière à condensation, mais pas dans le cadre d'une chaudière gaz standard !
Dans ce cas, il faut fournir des rendements PCI<99% pour du gaz nat
Pour finir, je sais que le module SED de P+C s’inspire de la RT2012. S'il sort des résultats en PCS, alors que le moteur RT les sort en PCI, je ne peux pas de retrouver dans la méthode Th-BCE le facteur de conversion appliqué. Avez-vous un document résumant la chose "officiellement" ?
Les facteurs de conversion sont classiques, § 10.17.3.1 de la méthode
PCS/PCI gaz nat = 1.11
PCS/PCI gaz butane propane = 1.09
PCS/PCI gaz = 1.07
PCS/PCI bois = 1.3 (15% d'humidité)
Si je pose toutes ces questions, c'est que nous réalisons actuellement des audits énergétiques de bâtiments (type lycées) avec différentes énergies et différents usages de ces énergies.
L'objectif est de faire un état des lieux le plus exhaustif et précis possible de ces établissements (état initial), avec calage du modèle aux consommations réelles, ensuite des préconisations et des scénarios de travaux seront proposés, avec estimation des gains énergétiques via le moteur STD.
Dans ce cadre nous développons une outils de post-traitement, et je m'interroge toujours sur le "type" de kWh à utiliser.

Si je n'ai pas de doute sur le fait qu'il faille recaler le modèle numérique VS réalité grâce aux kWh PCS (car sortie logiciel PCS, et facturation PCS), je me demande quel est le moyen le plus approprié d'exploiter nos résultats via nos outils de post traitement.
Oui, Si vous voulez comparer aux factures gaz, il faut prendre les kWhPCS
Les méthodes RT et DPE exploitent tous leurs résultats en kWh PCI, comment puis-je défendre l'utilisation de kWh PCS dans mes études ?
Je ne comprend pas le terme "défendre", vous pouvez toujours afficher les 2 résultats en PCI et en PCS en appliquant le taux de conversion.
Cdlt,
Ludovic Bureau
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Re: Conversion / sorties logiciel PCI/PCS

Message par NicolasV » 06 juin 2019 07:53

Bonjour,

Merci pour toutes ces réponses détaillées !

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