ventilation d'une salle polyvalente

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Jammes
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ventilation d'une salle polyvalente

Message par Jammes » 19 févr. 2009 16:00

bonjour,

je dois simuler une salle polyvalente pour un projet, je vais le faire sur P+C que j'utilise mais là j'arrive sur la partie ventilation et je bloque....

sachant que la salle peut accueillir un maximum de 150 personnes, je prend le débit de ventilation maxi à fournir de 15 m3/h * 150pers pour avoir le débit hygiénique non ? mais je me demande comment les ventilations de ce genre de grande salle ce fait normalement ? une CTA avec une sonde à CO2 ou autre ?

c'est surtout pour savoir qu'elle genre de scénario je vais mettre dans P+C pour me rapprocher de la réalité...

merci d'avance de vos réponse :)

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jbcompin
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Message par jbcompin » 25 févr. 2009 23:26

le problème avec ces salles est leur niveau d'occupation!
bien souvent seulement utilisées le week end seulement. Dans ce cas il est un peu abhérant de donner une conso en kWh/m².an

le but de la simulation est de dimensionner le système de production de chaleur ou de connaitre la future consommation???

LFMN
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Message par LFMN » 02 avr. 2009 22:09

Bonsoir

J'ai été amené a faire plusieurs salles de ce type.

La dernière en date été une salle polyvalente accessible à une école (salle de sport de petits), aux associations et riverains. Donc une programmation d'utilisations très aléatoire avec une occupation très variable de 10 à 100 personnes. J'ai opté comme vous pour une gestion par CO2, mais attention cela implique certaines précautions.

1) Connaitre la manière dont va être utilisé votre salle. Pouvez vous avoir de grosse variation d'occupation ou non. Pour mon cas je pouvais avoir 10 pers (réunion d'associations) comme 30 a 60 gamins, et un effectif max de 100Pers. Donc j'ai opté pour de la gestion CO2 avec débits proportionnel. Si vous avez un nombre de personne a peu près constant vous pourrez partir sur une gestion de CO2 a étage (1 ou 2 étages) (exemple un salle de restauration tout le monde arrive en même temps)

2) si vous avez un mode de gestion proportionnel de 0 a 100% ( ou arrêt, 1° puis 2°étage, il y a des chances que l'on vous propose une sonde CO2 en ambiance, or ce type de sonde n'est pas très performantes, surtout si le volume du local est important.
J'ai testé sur plusieurs installations différents systèmes.
a - Seulement 1 sonde CO2 en ambiance = mesure peu homogène

b - Sonde co2 en ambiance pour la mise en service de la CTA puis gestion par sonde CO2 en gaine. On a été obligé de mettre 2 autres sondes d'ambiance (contact TOR) en parallèles pour avoir une mesure plus homogène pour la mise en service de la CTA puis fonctionnement sur la sonde CO2 de gaine pour le proportionnel.

c - Détection de présence temporisé pour la mise en service de la CTA puis gestion par sonde CO2 en gaine pour le proportionnel. Inconvénient la mise en marche peut être faite par 1 seule personnes alors que le tau de CO2 est vraiment acceptable.

d - sur un grand gymnase (prescrit pas encore exécuté) : installation dans le volume d'un tout petit extracteur fonctionnant en recyclage avec un réseau d'extraction permettant de capter l'air un peu partout en ambiance avec une sonde CO2 en gaine qui commande la CTA en proportionnel. Le petit extracteur est commandé par détecteur de présence. Cette solution m'a été inspiré lorsque j'ai fais une ventilation de parking. On avait mis en place une centrale de gestion des ventilateurs. Cette centrale aspirait par l'intermédiaire de petits tubes type aquarium l'air un peu partout dans le parking puis gérer les vitesses des ventilateurs.

e - un autre mode de gestion qui semble peut être intéressant est le système AGITO de chez Aldes (jamais testé). Mais je ne sais pas si ce système est obligé d'être couplé uniquement avec leur moteur micro watt ou si on peut commandes d'autre moteur a courant continu. Ce système détecte les mouvement pour estimer le nombre de personne et gérer le débit de l'extracteur.

Tous ces système sont réalisés avec une centrale par local.

Si vous utilisez une centrale pour plusieurs locaux (bureaux,...) avec des registres motorisés, faites bien attention à ne pas déséquilibré les débits. Si vous travaillé avec du transfert d'air entre plusieurs locaux (extraction dans l'un est soufflage dans l'autre) faites bien attention a la gestion des débits (quasiment impossible en ERP avec les portes coupe feu, pare flammes ou acoustique). Faire attention également au débit minimum que peu vous fournir vos ventilateurs (en général 30% mini, certains 20%). je vous conseille de faire votre réseau avec une branche pour les débits variable et une branche avec les débits constant, vous vous éviterais bien des soucis.

Jusqu'au diamètre 200 vous trouverez des registres chez Aldes (il doit y en avoir chez anjos) qui on pour intéret qu'ils sont certifiés par le CSTB et vous pourrez utiliser des coefficients de réductions de débits pour vos calus RT et conso suivants le type de locaux ventilés (voir dans l'avis technique). Si non vous pouvez utiliser des systèmes non certifié, vous devrez utiliser les coef de la RT suivant le type de locaux.

Voila j'espère que c'est ce que vous attendiez comme réponse.

Maintenant on parle juste de CO2, mais je pense que d'ici peu de temps on devra également se soucier des COV et la je ne suis pas sur que ce type de gestion de ventil soit tolérée, a moins d'avoir bien choisi les matériaux de construction et le mobilier,...

Si non coté CTA double flux attention certains annonce des rendement d'échangeur d'environs 90% mais ils ont des pertes de charges importante (échangeurs a plaques) résultat la cons moteur est légèrement plus importante que certaine CTA a échangeur rotatif rendement 85% si bien que sur le global des Conso en énergie primaire on est équivalent. Perso j'aime bien les CTA de chez ATIB (Gold) et de chez SystèmAir (Topvex, Rotovex) qui sont de bon produits (Suédois).

A+

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Jeremy
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Effectif pour le calcul des débits hygiéniques ?!

Message par Jeremy » 18 mars 2010 17:15

Bonjour à tous !

Je remonte ce vieux sujet pour la ventilation d'une salle polyvalente. Il s'agit d'un projet de rénovation BBC d'un foyer communal (= réunion d'associations, cours de gym, yoga, loto et quelques fêtes communales ou mariages).

J'envisage une VMC SF avec modulation des débits par un système Agito de régulation proportionnelle à l'occupation via une détection de présence "intelligente", moins onéreuse qu'une sonde CO2, et "valorisée" par un Crdbnr de 0,7 dans la RT2005 (bien que je pense que l'occupation effective sera bien inférieure à 70% du temps, et qu'il y aura certainement un interrupteur ou une horloge pour couper complètement la ventilation la nuit en hiver...)

A priori, il faut tout dimensionner sur le débit hygiénique, soit 2000 m3/h environ avec un effectif maximal de 110 personnes. C'est énorme pour une salle de 110m2 (6 vol/h), et cela pèse "lourd" dans le calcul RT, même avec 30% de réduction pour la modulation de débit !

J'ai aussi envisagé une simple ventilation par ouverture des fenêtres, et là, les règles Th-CE demandent de multiplier le débit hygiénique par 1,7 !!! C'est encore pire, et encore plus irréaliste à mon sens (les gens n'ouvrent que rarement les fenêtres ; c'est peut-être un problème pour la qualité de l'air, mais pas pour la consommation d'énergie...)

J'ai donc la fâcheuse impression qu'il faut sortir la grosse artillerie (un caisson de 2000 m3/h) pour pas grand chose, et je voudrai m'assurer que je ne fais pas une grosse boulette...

Le RSDT indique seulement à propose des 18m3/h/occupant :
Ce débit est exprimé en m3 par heure et par occupant en occupation normale.
Cette "occupation normale" est un peu ambigüe. Doit-on vraiment considérer ici l'effectif maximal donné pour le classement ERP ?

Quid aussi des débits hygiéniques/m2 que l'on trouve parfois à côté des débits/occupant : j'imagine que c'est le plus grand des deux débits qu'il faut assurer, même si ça ne fait pas vraiment mon affaire...


Merci de m'éclairer de vos lumières :roll:

LFMN
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Message par LFMN » 18 mars 2010 18:16

Salut

L'installation de ventilation doit répondre aux besoins.

Donc lorsqu'il y a l'effectif maximum, même si c'est 1 fois par an, il doit y avoir les débits nécessaires.

De plus les RSDT (qui commence à daté) prévoit des débits qui sont vraiment faible (il ne tenait compte que du co2 et de l'hygrométrie). La réglementation devrait être révisée d'ici peu avec des débits avoisinants les 35m3/h par occupant du fait de la notion de COV (j'en connais qui vont être heureux de vendre plus de matos).

Après tu à regardé le RSDT, mais il y a également le code du travail (je suppose qu'il va y avoir des travailleurs dans ton bâtiment). Fait attention de bien l'interpréter car nombreux sont ceux qui applique le débit qui y est demandé uniquement au nombre d'employé. Hors cela s'applique a l'effectif. Si mon souvenir est bon le débit doit être de 25m3/h par occupant.

Après pour la modulation :

- CO2 = Grand volume
- Agito = moyen volume (salle de réunion,....)
- Présence = petit volume

Les sonde CO2 en ambiance ne fonctionnent pas terrible, il vaut mieux mettre une sonde de gaine, mais cela impose un débit mini pour que la sonde mesure. Après si tu vœux arrêter vraiment la ventil il existe des centrale de mesures, mais si tu trouve que ton installation est déjà onéreuse et c'est plus pour des gros projets.

Attention également, si tu arrête ta ventil (horloge par exemple), le RSDT impose une mise en service avant et après utilisation des locaux.

Ventil par les ouvrant = Qvx1,7 car la gestion de la ventil, tu la fais comment. Tu ne sais pas quand et combien de temps, si il y a du vent, du tirage thermique,...

Et une double flux avec un peu de modulation, ce serait peut être pas mal ?

Bon, j'arrête la car je pourrais encore sortir ma science de la ventil.


bon courage.

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Jeremy
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Message par Jeremy » 18 mars 2010 18:45

Merci pour les infos.

Par rapport à l'effectif maximal, je dirai même qu'il peut être largement dépassé : jamais vu une commune qui compte les personnes à l'entrée de la salle, héhé, et pour un mariage 110 personnes c'est vite fait !

En "occupation normale", c'est un petit équipement (une salle de 100m2 sans rien dedans !) qui sert uniquement le soir et le weekend, pas de travailleurs (à moins qu'il faille compter le prof de taï chi, l'animateur du loto et le DJ du bal du 14 juillet).

Je trouve qu'une DF c'est démesuré pour un tel usage et comme ça ne passe pas en ventilation naturelle (RT/BBC), OK pour une VMC, mais pas question de brasser 6 vol/h en permanence ou même pour 10 personnes... donc Agito "détection de présence proportionnelle" + horloge pour éviter le débit minimal hors occupation (10% du maxi, soit 200 m3/h)...

A la louche, ça va quand-même chercher dans les 5000 € tout ça. Et je continue à trouver ça un peu "usine à gaz".

C'est dommage : je suis plutôt partisan de la simplicité et d'un investissement réduit pour une petite commune, qui plus est sans maintenance (rarement effectuée), en comptant sur le bon sens et la sensibilisation des usagers.

:?

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