Rendement récupération CTA

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LFMN
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Rendement récupération CTA

Message par LFMN » 21 mai 2010 15:02

Bonjour.

J'ai cherché sur le forum une réponse à ce qui me mine depuis pas mal de temps sous P+C, mais je n'ai pas trouvé.

Lorsque l'on fait nos simulations dynamique, sous P+C et que l'on met une ventilation double flux avec récupérateur, le rendement de récupération et fixe puisque l'on joue en faite sur le débit pour simuler (voir la méthode de simulation des CTA).

Mais dans cette le rendement est fixe alors que dans la réalité il évolue au cours de l'année en fonction des conditions intérieur, extérieur et des débits d'extraction et soufflage.

Quand on regarde dans les logiciels de constructeur de CTA le rendement pour une même CTA change énormément au cours de l'anné. Sans parlé de lorsque l'on fait varier le débits avec une détection de CO2.

Donc, a mon avis lorsque l'on fait des simulation avec des rendements optimiste et fixe qui plus est, cela fausse complétement la simulation.

A moins qu'il y est une méthode pour modéliser cela dans P+C.

Pour la détection de CO2 je repart de mon planning d'occupation et rentre les débit en fonction de l'occupation, (même si dans la réalité il y a un léger déphasage entre occupation et tau de CO2).

A+

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Régis
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Re: Rendement récupération CTA

Message par Régis » 02 juin 2010 09:04

Bonjour,

Si vous saisissez le rendement de l'échangeur dans le case "efficacité de l'échangeur" dans les caractéristiques de zone, il sera en effet fixe.

Mais vous pouvez aussi travailler en débit réduit pour obtenir le même résultat. C'est à dire : Si vous avez une récupération de 80%, vous pouvez tout simplement utiliser un débit égal à : (débit réel * (1-efficacité de l'échangeur)).
Du coup, rien ne vous empêche de faire varier cette efficacité durant la conception du scénario (vous pouvez pour ça préparer votre scénario sous excel, puis l'importer).

La méthode qui consiste à fixer les débits en fonction de l'occupation, pour simuler un asservissement à la quantité de CO2, est une bonne façon de faire.

Cordialement.
Régis Bacabara
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Re: Rendement récupération CTA

Message par LFMN » 02 juin 2010 14:13

Bonjour

Je n'utilise jamais la fonction rendement de pleiade.

J'utilise toujours la méthode que vous décrivez : (débit réel * (1-efficacité de l'échangeur)) = Débit scénario.

Mais le rendement réel varie en fonction de la température d'air neuf et température d'air repris ainsi que du débit traversant le récupérateur.

Du coup cela devient un casse tête de faire un scénario ventilation.

Car il faut recouper les infos entre :
- les température EXT
- Les consignes de température INT
- Les débits en fonction des taux d'occupation

Pour en déduire les rendements différent dans chaque conditions et créer un scénario ventilation avec (débit réel * (1-efficacité de l'échangeur)) = Débit scénario.

C'est long et fastidieux a faire.

Nota : dans MétéoCalc, y a t'il une solution pour exporter le fichier horaire sous Excel.

Merci.

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Re: Rendement récupération CTA

Message par Régis » 07 juin 2010 16:43

Bonjour,

Il est possible d'exporter un fichier horaire météo (.try) sous Excel en procédant de la façon suivante :
- accéder à votre fichier météo au format .try (il se trouve sous C:\Documents\Mes données Pleiades+Comfie\Fichiers meteos);
- renommer ce fichier en ajoutant une extension .txt ( on a par exemple "Nimes.try" renommé en "Nimes.try.txt");
- ouvrir Excel, cliquer sur fichier/ouvrir et choisir le fichier "Nimes.try.txt";
- sélectionner "largeur fixe" avant de terminer l'importation.

Cordialement.
Régis Bacabara
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Re: Rendement récupération CTA

Message par TOBIE » 08 juin 2010 13:12

Bonjour,

Je souhaite aussi prendre en compte l'évolution de rendement suivant les conditions de fonctionnement. Cependant, je n'arrive pas à trouver les données concernant les rendements évolutifs des double flux.

Avez vous des pistes ou fouiller?

Merci
Guillaume TOBIE
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Re: Rendement récupération CTA

Message par olivir » 08 juin 2010 15:07

Bonjour,

Le mieux est d'interroger les fabricants à ce propos. Ils ne communiquent pas beaucoup sur ce point, je doute d'ailleurs qu'il y ait une très forte variabilité de rendement de l'échangeur en fonction des températures extérieures (même si plus le delta est grand, mieux cela fonctionne).

En revanche, ce qui peut anéantir le rendement de la DF, c'est les infiltrations parasites : par exemple, pour un système avec une efficacité d’échangeur de 80 %, qui doit renouveler un demi-volume par heure d’un bâtiment, une infiltration parasite de 0,1 vol/h correspondra à une efficacité effective d’échangeur de 40% seulement !
Olivier Martinez
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Re: Rendement récupération CTA

Message par TOBIE » 08 juin 2010 15:38

merci olivir pour ta réponse.

Effectivement, infiltrations et double flux ne font pas bon ménage. Je le prend en compte grâce notamment à ta super calculette.

A ce ce sujet j'avoue ne pas saisir pourquoi plus le vent est fort moins il y a d'infiltrations. J'aurais plutôt misé sur le contraire. J'ai lu le billet explicatif mais j'avoue ne pas saisir ce phénomène. En effet, en double flux il n'y a pas de dépression, plus le vent est fort, plus il y a d'air qui entre.

Je dois passer à coté de quelque chose... :oops:

Enfin, j'ai contacté un fabricant et il n'est effectivement pas en mesure de me fournir des données de rendement en fonction des conditions intérieures et extérieures seulement une valeur moyenne.

Quelqu'un a t'il des pistes ?
Guillaume TOBIE
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Re: Rendement récupération CTA

Message par olivir » 08 juin 2010 17:27

TOBIE a écrit :A ce ce sujet j'avoue ne pas saisir pourquoi plus le vent est fort moins il y a d'infiltrations. J'aurais plutôt misé sur le contraire. J'ai lu le billet explicatif mais j'avoue ne pas saisir ce phénomène. En effet, en double flux il n'y a pas de dépression, plus le vent est fort, plus il y a d'air qui entre.
Je l'ignore aussi, je suppose qu'en présence de vent, la répartition surpression/dépression est défavorable aux infiltrations :|
TOBIE a écrit :Enfin, j'ai contacté un fabricant et il n'est effectivement pas en mesure de me fournir des données de rendement en fonction des conditions intérieures et extérieures seulement une valeur moyenne.Quelqu'un a t'il des pistes ?
Je n'ai rien trouvé mais j'ai fait un petit calcul avec un échangeur à contre-courant.

Ce qui caractérise ces échangeurs, c'est notamment le Nombre d'Unités de Transferts.

On obtient un NUT d'environ 4 pour une VMC DF qui répondrait à ceci :

Tfroid-sortie 17
Tfroid-entrée -5
Tchaud-entrée 21
Tchaud-sortie 0

D'après le graphique suivant, avec une telle valeur, quel que soit le rapport des températures R = (Tfs-Tfe)/(Tce-Tcs), le rendement est compris entre 80 et 98%.

Image.

On ne félicite pas les fabricants incapables de nous fournir des abaques sur leurs échangeurs :evil:

Aldès indique juste :
[...] les valeurs données par nos courbes sont des efficacités thermiques sans déshumidification qui peuvent être considérées comme indépendantes des températures d’entrées de l’air neuf et de l’air extrait pour les conditions de fonctionnement habituellement rencontrés dans les bâtiments.
On trouve en revanche des abaques en fonction des débits LFMN.
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Re: Rendement récupération CTA

Message par Pierre-Yves » 09 juin 2010 10:27

Bonjour,

Au sujet de la "super calculette" d'olivir (encore merci) en effet nous avons été un peut dérouté par cette différence entre "Vent FORT" et "Vent faible" mais au final en épluchant les différents textes disponibles il apparait qu'il s'agirait plutôt d'une mauvaise dénomination :

Vent FORT = Forte protection au vent
Vent Faible = Faible protection au vent

D'où l'inversement.
Chaque fois qu’une banque fait un prêt, un nouveau crédit bancaire est créé. De l’argent tout neuf. Graham F. Towers
gouverneur de la Banque du Canada 1934-54

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Re: Rendement récupération CTA

Message par TOBIE » 09 juin 2010 10:48

Merci,

Cela signifie donc que lorsque le site est exposé, il faut mettre vent faible?
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Re: Rendement récupération CTA

Message par TOBIE » 09 juin 2010 12:53

Effectivement, je viens de regarder dans le livre du PHPP.

Il s'agit bien des protections au vent :
aucune protection : e =0.1
protection moyenne : e = 0.07
forte protection e = 0.04

Merci Pierre Yves pour cette remarque essentielle
Guillaume TOBIE
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Re: Rendement récupération CTA

Message par olivir » 09 juin 2010 17:05

Merci Pierre-Yves,

J'ai corrigé et posté le widget ! :wink:
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