Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

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Olivier BERTRAND
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Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par Olivier BERTRAND » 02 juil. 2010 08:46

Bonjour,
J’utilise Pléiades+Comfie depuis peu de temps, et j’en suis au stade où ce qui paraît évident pendant la formation devient source de nombreuses questions existentielles quand on planche sur des cas réels bien précis. Donc désolé si je pose des questions bêtes ou si j’enfonce des portes ouvertes…

Le sujet qui reste le plus nébuleux pour moi, et de loin, concerne les ventilations.
Il y a déjà de nombreuses contributions sur ce sujet dans ce forum, mais plus j’en lis, moins j’ai l’impression de comprendre ce que je dois faire.

Je voudrais être capable de dresser une liste de bonnes pratiques « ventilation », en partant du cas le plus simple, jusqu’aux différentes astuces imaginables (mais là, il va falloir m’aider…), et pour cela, poser les bases de ce qu’il faut faire ou ne pas faire, et ce qu’il faut comprendre absolument.
J’ai essayé de regrouper ici ce que j’ai compris de ma lecture du forum + les restes de formation + ma petite expérience.
Désolé d’avance pour la longueur de ce message, et les bourdes qu’il peut contenir, mais je pense que la démarche pourra être utile à de nombreux utilisateurs.

Ventilation externe :

Décrit l’admission d’air (naturelle et forcée) depuis l’extérieur vers la zone en question. Si j’ai bien suivi, je ne me préoccupe que de ce qui rentre, Pléiades fait son affaire de tout ce qui doit sortir.

Ventilation naturelle

La ventilation naturelle décrit toutes les infiltrations normales dans une habitation et est tirée en partie de la norme EN12831.
Sauf que lorsque je lis cette norme (et la 13790), j’ai bien du mal à retrouver mes petits et , le site http://dimeco2.altnetvision.org/infiltrations/ ne répond pas…

Comment dois-je faire pour déterminer cette valeur au plus près selon les locaux (habitations, bureaux, locaux industriels, garage, etc…) et qualités d’isolation (menuiseries anciennes ou neuves, par ex) ?
Est-ce que j’ai raison de retenir ceci :
- 0.2vol/h en « standard », comme dans la formation (dans le cas d’une habitation)
- A affiner cas par cas (mais comment précisément???). D’autres valeurs indicatives seraient: 0.04 en passif, 0.17 : effinergie, 0.22 : RT2005…

Dans le cas de zones qui ne sont pas en contact avec l’extérieur, je suppose que j’en ajoute quand même pour modéliser ce qui passe par les portes, mais je suppose qu’il faut que je diminue la valeur (mais à combien) ?

Ventilation forcée

C’est là que l’on commence à modéliser les VMC et que les choses se gâtent.

Simple flux
A priori, lorsque je connais le débit, et plus particulièrement pour une simple flux, je me contente de l’utiliser tel quel.
Je mets dans mes scénarios la somme des ventils forcées et naturelles, en pensant bien à laisser les infiltrations en permanence, et tenir compte des heures et jours de marche de la VMC.
Une éventuelle sur-ventilation de nuit (simple) se traite exactement de la même façon.

Double flux
Dans le cas d’une VMC double flux, une méthode simple consiste à considérer que, comme l’échangeur réchauffe une partie de l’air extérieur avant de l’injecter, il suffit de dire que le débit annoncé de la ventil est multiplié par (1-n). Soit 0.2*Q pour une VMC DF avec 80% de rendement. En utilisant cette méthode, je ne renseigne pas l’efficacité de l’échangeur dans le champ correspondant.
Cette méthode est équivalente au fait de mettre le débit nominal dans le scénario, en renseignant l’efficacité de la VMC DF dans le champ correspondant de la zone. Mais dans ce cas, il faut penser à calculer le rendement corrigé, en intégrant les infiltrations (cf doc de formation)
Dernier point concernant la VMC DF : bien penser à by-passer en été, sinon, on fait de la récup de chaleur la nuit, et on ne rafraichit pas… et penser à mettre dans son scénario d’été le débit non corrigé en cas d’utilisation de la méthode simple…

Ces méthodes donnent des résultats globaux corrects, mais si on veut se focaliser sur certaines zones spécifiques (pièces humides en particulier), il faut mieux modéliser les flux réels entre pièces, à l’aide de ventilations internes. Au risque de complexifier très vite les projets.

Ventilation interne :

A priori utiles seulement pour les cas spécifiques évoqués plus haut.
Par contre, j’ai du mal à comprendre ce qui se passe quand je n’en mets pas : comment le logiciel gère-t-il les portes ? Est qu’il les considère tjs fermées, tjs ouvertes, ou affecte un %age par défaut, ou un scénario type en fonction des écarts de température ?
Je suppose que si j’ai des fréquences d’ouverture particulières (crèches, salles de classe, etc…), il faut, pour une porte vers l’extérieur, passer par un scénario spécifique, et pour une porte intérieure, passer par le réglage du %age d’ouverture ou définir des règles dans le paramétrage de la ventilation interne correspondante.

Si on veut mettre en place une surventilation de nuit dépendant de contrôles (et donc de conditions de température dans les zones) et non plus seulement des horaires, c’est là qu’il faut créer une zone fictive hyper ventilée (et donc à T extérieure), reliée à chaque zone concernée par une ventilation interne. Et ces ventilations internes se pilotent alors par un contrôle paramétrable au besoin.

Voilà, j’ai fini d’étaler le peu de choses que je pense avoir comprises.

Si çà vous paraît être une bonne base de bonnes pratiques de ventilation, je serai heureux que chacun puisse venir corriger mes erreurs et ajouter des précisions.

Question subsidiaire qui pourrait peut-être m’aider : il paraît que la calculatrice créée par ENERCO est très bien, mais je n’arrive pas à mettre la main dessus. Pouvez-vous me dépanner ?

Merci d’avance !

nyfa
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par nyfa » 02 juil. 2010 12:45

Bonjour,

tu trouveras la calculette ici:

http://www.izuba.fr/forum/viewtopic.php ... e&start=15

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olivir
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par olivir » 02 juil. 2010 14:02

J'ai rassemblé tous les accès aux calculettes ici :wink:

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Modifié en dernier par olivir le 05 juil. 2010 18:23, modifié 1 fois.
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Olivier BERTRAND
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par Olivier BERTRAND » 02 juil. 2010 16:57

Merci pour les calculatrices.
C'est installé à çà fonctionne.
Il ne me reste plus qu'à apprendre à m'en servir correctement...

J'ai l'impression que ma proposition de construire les bonnes pratiques "ventilation" ne déchaine pas les passions.
Je suis vraiment tant que çà à côté de la plaque ?
Si c'est le cas, est-ce que vous pouvez au moins corriger les erreurs les plus grossières du thermicien du dimanche (et encore, entre 9 et 10) que je suis ?

Bon week-end à tous !

Olivier BERTRAND
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par Olivier BERTRAND » 02 juil. 2010 18:28

Après lecture attentive du post concernant les calculatrices (d'ailleurs, bravo pour le travail autour du sujet !), je pense y voir un peu plus clair.

Est-ce que je me trompe si je dis que:
- quand il n'y a pas de VMC, j'utilise la calculatrice "12831"
- avec une VMC, j'utilise celle basée sur la "13790"
- je peux appliquer la méthode zone par zone
- je peux aussi l'appliquer pour tout le bâtiment et répartir ensuite par zone, mais comment ? (en prenant un exemple simple, je ne retombe sur mes pattes en proratisant par surfaces, ni par volumes)

Merci d'avance

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olivir
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par olivir » 02 juil. 2010 19:50

Bonjour Olivier,

Le souci est que le sujet est très vaste et que, qui plus est, tout devrait se simplifier avec un nouveau module de transfert aéraulique à venir bientôt dans P+C.

En plus, il y a pas mal de sujet ouvert à ce propos, et il y a donc moyen de trouver une réponse à tous vos questions, mais cela passe par une compilation de plusieurs sujets :P

Première chose : effectivement ne vous souciez que d'air admis, P+C élimine tout seul l'air "sortant".

Une ventilation externe est un transfert aéraulique d'admission depuis l'extérieur vers l'intérieur. C'est ce genre de ventilation qui va alimenter, d'une manière ou une autre tous vos mouvements d'air.

Les ventilations internes traduisent, elles, les mouvements de zone en zone. Cela sert par exemple à modéliser l'air qui circule depuis la chambre jusqu'à la salle de bain en passant par le couloir.

Voilà les briques pour tout faire avec P+C, toutes les ventilations, mécaniques ou non.

Les calculatrices n'ont qu'un seul objectif : évaluer les infiltrations parasites.

Il ne faut pas privilégier l'une ou l'autre en fonction du type de ventilation, la version EN13790 me paraît juste plus fine, c'est d'ailleurs celle que j'ai développée en dernier sous l'impulsion de Nicolas de NoWatt.

Donc en résumé, vous admettez de l'air neuf via une ou des ventilations externes, vous faites circuler via des ventilations internes et vous pouvez en option ajouter des infiltrations via des ventilations externes là-aussi.

Voilà un exemple avec une double-flux modélisée finement (pas forcément la seule façon de faire) :

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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par jguittet » 22 juil. 2010 10:56

Dans Pléiades+COMFIE, on ne gère que les entrées d’air. Soit. Mais comment ça se passe avec les extractions ? En particulier, si on suppose une pièce à l’intérieure du bâtiment, sans contact avec l’extérieur (donc en contact uniquement avec d’autres pièces du bâtiment), et ventilée par une VMC, comment l’air va être évacué ?

La question sous-jacente est en fait : si on a deux zones thermiques concentriques (l’une protège l’autre de tout contact avec l’extérieur (imaginez deux cercles concentriques : le plus petit est une zone, l’espace entre les deux cercles en est une autre, et ensuite, c’est l’extérieur)), doit-on prendre en compte les infiltrations qui ont lieux entre les deux zones thermiques ? Si oui, comment, sachant qu’elles seront probablement dans les deux sens… ? (ma réponse serait la suivante : dans le bâtiment, il n’y a pas de vent, donc en gros pas de dépression… et donc, à fortiori, une infiltration résiduelle parfaitement négligeable dont on ne tient pas compte tant elle est faible devant la diffusion thermique des parois. Vous confirmez ?)

Pour être vraiment fin (mais est-ce nécessaire ?), si on a, sur un étage, deux zones thermiques qui séparent l’espace intérieur en deux, il ne faut prendre en compte que les surfaces en contact avec l’extérieur pour le calcul des infiltrations ? Donc si ces zones thermiques différentes ont des murs communs, il ne faut pas les compter dans le calcul des infiltrations (j’utilise les widgets d’Enerco : merci, c’est vraiment super pratique !!!) ? C’est ce que je suppose, mais j’aimerai obtenir une confirmation…

Enfin, si mes suppositions sur la façon de faire sont bonnes (on ne tient pas compte des infiltrations intérieures), une façon intelligente de gérer les infiltrations serait de regarder le volume total du bâtiment, de regarder la surface totale du bâtiment en contact avec l’extérieur, et de calculer les infiltrations avec ces données là, puis de les répartir de façon pondérée entre les différentes zones thermique, en utilisant comme pondération la surface en contact avec l’extérieur de chaque zones thermiques considérées ? C'est plus ou moins ce qu'il me semble avoir lu sur le forum...

Je suis à peu près sûr de moi, maintenant que j’ai exposé de façon claire (à mes yeux en tout cas ;) ), mais je serai soulagé d’avoir une petite confirmation !

Merci d’avance !

PS : maintenant que j’y pense, la question des infiltrations dans le bâtiment est importante, surtout si on prend en compte les infiltrations grâce à une pièce fictive ventilée avec un milliard de m3 d’air par heure (bref, un gros débit) : s’ils passent, d’une façon ou d’une autre, dans le bâtiment de façon discrète (bref, dans l’algorithme de COMFIE), ça pourrait être carrément problématique… Mais je suis quasi sûr que c'est pas le cas ! Ouf !

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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par Régis » 26 juil. 2010 16:05

Bonjour jguittet,

Oui, c'est bien ça.

Pour les infiltrations d'air, une méthode encore plus simple consiste à exprimer les débits de ventilation en Vol/h.
La somme des infiltrations est ramené au volume du projet, on obtient ainsi des infiltrations exprimés en Vol/h.
Pour chaque zone thermique, il ne reste plus qu'a ajouter ces débits d'infiltrations aux débits générés par la VMC.

Attention, il est important de savoir que Comfie ne génère pas d'infiltration seul.

Cordialement.
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par Chris » 09 sept. 2010 09:31

regarder la surface totale du bâtiment en contact avec l’extérieur
Une question, en passant...
La surface déperditive à prendre en compte est la somme des surfaces du bâtiment en contact avec l'air extérieur?
En gros, doit on compter la surface de plancher bas (cas d'un sol sur terre plein, d'un VS non ventilé...)?!
Parce que ça change quand même sacrément le résultat des infiltrations dans le cas d'un bâtiment en simple RDC...

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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par nyfa » 09 sept. 2010 09:49

Bonjour,

une question (un peu bête!?) en ce qui concerne le rapport entre la perméabilité et les ponts thermiques...pour moi ces deux "grandeurs" sont liées et interviennent dans le calcul des déperditions mais y a t'il un lien direct?

Je pose cette question parce que Pléiades prend en compte les ponts thermiques mais pas la perméabilité.

merci

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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par olivir » 09 sept. 2010 10:48

Bonjour Nyfa,

Heu je ne vois personnellement pas de lien direct entre ponts thermiques et perméabilité à l'air :?

Les ponts thermiques sont affaire de parois en dur, les infiltrations ont à voir avec des mouvements d'air non désirés.

D'ailleurs, on peut très bien faire un bâtiment sans pont thermique mais avec une très mauvaise étanchéité. Cela revient à se balader avec un gros pull en laine bien chaude au bord de mer : sans coupe-vent on a froid quelle que soit la qualité de la laine. C'est bien pour cela que les labels basse-énergie insiste sur la lutte contre les ponts thermiques et les infiltrations.

À l'inverse, on peut faire une boîte très étanche mais mal isolée, comme un container par ex.

Le seul lien que l'on peut voir, c'est qu'avec une caméra thermique, on peut confondre un pont thermique et une infiltration :roll:
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par Régis » 09 sept. 2010 11:02

Bonjour,
Chris a écrit :La surface déperditive à prendre en compte est la somme des surfaces du bâtiment en contact avec l'air extérieur?
En gros, doit on compter la surface de plancher bas (cas d'un sol sur terre plein, d'un VS non ventilé...)?!
Parce que ça change quand même sacrément le résultat des infiltrations dans le cas d'un bâtiment en simple RDC...
La surface à prendre en compte est la somme des surfaces en contact avec l'extérieur et pas uniquement avec l'air extérieur.
Il faut donc aussi prendre en considération le plancher bas (qu'il soit sur vide sanitaire ou en contact avec le sol) en adaptant bien le type de contact.
Attention, les infiltrations sont gérées par le biais des scénarios de ventilation, cela n'a donc pas de lien.

Cordialement.
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par nyfa » 09 sept. 2010 12:59

Merci Olivier pour ta réponse, effectivement je faisais un amalgame :oops:

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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par olivir » 09 sept. 2010 13:14

Régis a écrit :La surface à prendre en compte est la somme des surfaces en contact avec l'extérieur et pas uniquement avec l'air extérieur. Il faut donc aussi prendre en considération le plancher bas (qu'il soit sur vide sanitaire ou en contact avec le sol) en adaptant bien le type de contact.
En revanche, si la question porte sur les surfaces déperditives demandées dans la calculette EN13790 (pour évaluation des infiltrations), je confirme qu'il s'agit des parois froides au sens de la RT 2005 donc les parois en contact avec l’extérieur ou tout local non chauffé, hors plancher bas.

J'ai ajouté la définition dans le guide d'utilisation de la calculette...
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Re: Base de bonnes pratiques "VENTILATION" ?

Message par Chris » 09 sept. 2010 13:31

Ahhhh...
J'étais en train de répondre à régis en ce sens, je ne comprenais pas ce que venait faire "en adaptant bien le type de contact" dans la réponse.
Il s'agissait bien d'une question portant sur la calculette EN13790... J'étais très surpris d'avoir 11m3/h d'infiltrations par chambre!
Merci de vos réponses Régis et Olivir!

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