Calcul de la température du sol à 10m

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par pseudomino » 16 mai 2011 12:03

J'aimerais reposer cette question :
comment a été choisi le coefficient h de 20 W/m²K pour la sous-face du plancher ?
(celui que l'on peut voir dans Algorithmes comfie.pdf)

Je me serais attendu soit à aucun coefficient, soit à une valeur très élevée pour signifier un contact direct (sans résistance superficielle).

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Régis » 16 mai 2011 15:46

Bonjour,

Cette valeur à été fixée par l'école des Mines de Paris.
Je ne dispose pas d'informations supplémentaires mais je suppose qu'elles sont issues de campagne de mesures.

Cordialement.
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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par jdpjav » 20 juin 2011 14:16

Bonjour,

Les questions, très intéressantes du 6 mai 2011 n'ont pas eu de réponse. Dommage (ou bien, ai-je manquer un épisode ?).

Et puisque j'y suis, deux choses :
-une "petite" : quand on dit "isolation périphérique", on parle de l'isolation partielle (en bande) en sous-face du plancher-bas. Mais y-a-t-il un terme consacré pour désigner l' "isolation périmétrique verticale" (intérieure ou extérieure) des murs de soubassement portant (ou ceinturant) le plancher-bas ?

-une "+grosse" : il me semble que la problématique DES isolations des planchers-bas (horizontale en sous-face intégrale ou partielle, verticale intérieure ou extérieure) pose des problèmes de modélisation à pas mal de monde (et à ma pomme en premier ...).
Les règles Th-U répondent mal au besoin, le docu CTBA/CSTB-2005 sur les constructions bois ne me parait pas assez complet, et les infos dans Pleïades (et ce malgré la belle profusion d'échanges !) restent encore souvent assez délicates à manier/comprendre.
--> Existe-t-il quelque part (ici ou ailleurs) un docu qui permettrait d'éclaircir les choses ?

Typiquement et pour donner un exemple:
J'ai à modéliser un bâti en ossature bois sur terre-plein, avec isolation périphérique sous dalle (pour être en règle...) ET avec isolation extérieure verticale sur l'ensemble du mur de soubassement (c'est à dire ITE de l'ensemble [plancher-bas + mur portant ce Pb]). cette ITE étant pour partie aérienne, et pour partie enterrée.

Hormis le découpage du Pb en plages isolées et non-isolées qui est un peu fastidieux mais facile à saisir, le choix des ponts thermiques sur air et sur sol de l'ensemble [plancher-bas + mur portant ce Pb] demeure (pour moi) un casse tête... Et peut-être ne suis-je pas le seul à avoir des bosses ...

Je renouvelle ma question : un docu "solide" quelque part pour éclairer ma (nos ?) lanterne ?
Merci !

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par jdpjav » 21 juin 2011 22:07

Bon ben apparemment y'a pas ... Dommage !

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par BIOMAN44 » 25 févr. 2012 09:42

Bonjour !

Je me permets de réactiver la demande de jdpjav, tant celle-ci est récurrente

PERSONNE, pour l'instant, n'a pu nous donner d'éléments clairs et intelligibles sur le domaine. C'est bien dommage car faire l'impasse de la modélisation de l'isolation périphérique (qu'elle soit verticale, horizontale, en contact partiel avec l'air, etc.) me semble être une lacune importante ...

BEAUCOUP de maîtres d'ouvrage nous posent la question de cet impact et malgré des outils aussi puissants soient-ils, nous n'avons pas la réponse ....

MERCI sincèrement de prendre en compte ces relances

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par jdpjav » 15 févr. 2013 21:33

Allez hop une couche de plus ! :lol:

Si j'ai bien compris ... P+C considère une Rth additionnelle de 5 pour les parois sur "contact sol", la modélisation du transfert se fait sur la base du dT = Ti°-Tsp, où Tsp est la température du sol profond (par défaut Text moy annuel + 2 °C).
Si je me trompe merci de bien vouloir me l'indiquer.

Sévissant dans une région chaude, je suis amené à réduire l'isolation des planchers bas sur terre-plein à une isol. périmétrique verticale ou horizontale.
Dans ce cas, je découpe le plancher bas en zones isolée et non-isolée, et j'imagine que P+C ajoute à ces Pb systématiquement la Rth de 5 citée plus haut. Ce qui donne au final des Rth situées entre ~5 et 8, d'où des U entre 0,125 et 0,2.

Ma question (enfin ...) : ces valeurs de conductance ne sont-elles pas excessivement favorables ?
Car elles ne semblent pas tenir compte de la géométrie du plancher, et donc des pertes assez différentes selon que l'on considère le centre du plancher d'un grand local ou d'un petit, càd la proximité du sol froid extérieur.

Je constate par ailleurs que l'outil cousin qu'est Phpp opère des calculs pseudo-dynamique c'est vrai, mais reste bien moins favorable que P+C sur les pertes vers le sol.
Et puis notre voisin cousin du CSTB, le CSTC Belge, semble lui aussi être sur la même longueur d'onde que Phpp.
Le lien ci-dessous nous donne un docu très clair et documenté (merci les Belges !) qui renforce mon interrogation quand à la modélisation de P+C sur ce thème.
On y trouve jamais de U inférieur à 0,5 pour des isol. périmétriques lorsque le ratio [périmètrePb / AirePb] est supérieur à ~0,35 (ce qui est toujours le cas en MI).
Faudrait-il conclure que le modèle adopté par P+C ne serait pas valable en MI ?

iristor.vub.ac.be/patio/arch/pub/fdescamp/.../CSTC_Rapport_7.pdf

Je m'excuse auprès de nos vaillants développeurs ... Mais pouvez-vous donner votre avis en mieux précisant les conditions de validité de votre modèle ?
Merci beaucoup.

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par jdpjav » 15 févr. 2013 21:42

... le lien en question complet mais un peu long ... :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 3238,d.bGE

(Je n'ai su qu'elle était la partie utile de ce libellé...)

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par olivir » 15 févr. 2013 23:30

Très intéressant document et effectivement, on peut se poser la question du jugement de principe adopté par COMFIE pour les contacts sur sols... encore plus maintenant que P+C embarque la RT2012.
Olivier Martinez
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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par jdpjav » 16 févr. 2013 02:29

@ Olivir
Cette question me bousculant assez, j'ai revisité mes archives pour y trouver une info émanant de ce forum je crois.
A savoir que le support technique aurait dit -si je ne me trompe- qu'il faut compenser les pertes dalle/sol par des psi adaptés.
Ainsi:
a-si dalle sans aucune isol : Psi serait =1,5
b-si dalle isolée en pérph : Psi serait =1,0
c-si dalle isolée intégral. : Psi serait =0,33
d-si dalle isolée intégral. + isol des sous-bass : Psi serait =0,25

Pour le cas "a", cela donnerait un Uéquiv = Ue = (Ud.A + Psi.P)/A
où : Ud (Udalle) ~= 1/5 = 0,2 ; A = aire Plancher ; P = périmètre froid du plancher,
soit pour une Mi de 15x8=120 m² --> P=46m --> Ue = (0,2.120+1,5.46)/120=0,775
Et là, pour le coup, le fait de fixer un tel Psi (1,5 !) ramène à un U équivalent plutôt trop élevé par rapport à celui calculé par la norme EN13370 pour un P/A voisin de 0,35 (0,775 contre ~0,55)... 40% de trop tout de même,
... et si on fait le même calcul avec un "gros" bâtiment, par exemple un 20x20=400 m², et bien le Psi de 1,5 est encore trop pénalisant puisqu'il conduirait à un Ue de 0,5 là où la EN 13370 donnerait plutôt un Ue <0,4 (soit 25% de trop ...).

Donc, donc donc : merci au Support Tech de bien vouloir nous dire si nous nous égarons, ou si les pertes sol -dans le cas en particulier de dalle non isolée- seraient à modéliser avec "précautions",et le cas échéant les préciser serait très bien venu.
Il me semble que s'il faut partir des modélisations mathématiques de la EN13370 pour définir le Psi à rajouter, on perdrait tout l'avantage d'une STD...
Merci !

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Régis » 27 févr. 2013 12:53

Bonjour,

Nous sommes actuellement en phase de vérification (via Armine qui développe notre moteur de calcul) sur ce sujet.
Nous seront donc plus en mesure de vous répondre dès obtention des résultats et vous tiendrons alors informés.

Cordialement.
Régis Bacabara
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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par jdpjav » 27 juil. 2013 20:15

Bonjour !
A-t-on des nouvelles d'Armine sur le sujet ?
Merci !

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Régis » 30 juil. 2013 14:20

Bonjour,

Non, malheureusement, nous n'avons pas obtenu de précision sur ce point et somme toujours en attente d'un approfondissement de cette question par l'école des Mines.

Cordialement.
Régis Bacabara
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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par jdpjav » 04 févr. 2016 16:02

Bonjour,

Re-"A-t-on des nouvelles d'Armine sur le sujet ?"
Merci !

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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Stephane_T » 05 févr. 2016 16:29

C'est é-nor-me ! Régis a réussi à vous tenir en haleine durant plus de cinq ans sur le modèle de sol de COMFIE. Je lui tire mon chapeau.

Maintenant, comment dire... hem...n'étant pas bien au point sur ce modèle, il faut que je me renseigne pour savoir comment il marche.

Autrement, j'ai la réponse à la question de pseudomino du 16 mai 2011 : le tableau est tiré du European Passive Solar Handbook : basic principles and concepts for passive solar architecture, Patrick Achard, Renaud Gicquel, Commission of the European Communities, Brussels, 1986.
Mais la valeur de 20 indiquée dans le tableau en question n'est pas prise en compte lorsque le plancher bas est en contact direct avec le sol puisqu'il n'y a alors pas d'échange convectif. Ceci est indiqué à la page 5 du document Algorithmes COMFIE fourni avec votre logiciel.
Stéphane Thiers
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Re: Calcul de la température du sol à 10m

Message par Stephane_T » 05 févr. 2016 17:52

jdpjav a écrit : Si j'ai bien compris ... P+C considère une Rth additionnelle de 5 pour les parois sur "contact sol", la modélisation du transfert se fait sur la base du dT = Ti°-Tsp, où Tsp est la température du sol profond (par défaut Text moy annuel + 2 °C).
Si je me trompe merci de bien vouloir me l'indiquer.
On rajoute effectivement une résistance thermique de 5 m².K/W sur la face externe. La température de dalle prise en considération dans l'échange est celle de la masse externe (puisque la dalle est divisée en plusieurs mailles).[/quote]
jdpjav a écrit :Sévissant dans une région chaude, je suis amené à réduire l'isolation des planchers bas sur terre-plein à une isol. périmétrique verticale ou horizontale.
Dans ce cas, je découpe le plancher bas en zones isolée et non-isolée, et j'imagine que P+C ajoute à ces Pb systématiquement la Rth de 5 citée plus haut. Ce qui donne au final des Rth situées entre ~5 et 8, d'où des U entre 0,125 et 0,2.
La résistance de l'isolant s'ajoute effectivement à la résistance du sol indiquée plus haut.
jdpjav a écrit :Ma question (enfin ...) : ces valeurs de conductance ne sont-elles pas excessivement favorables ?
Car elles ne semblent pas tenir compte de la géométrie du plancher, et donc des pertes assez différentes selon que l'on considère le centre du plancher d'un grand local ou d'un petit, càd la proximité du sol froid extérieur.
L'idée ici est que l'on modélise une épaisseur de 10 m de sol, ce qui réduit les effets de bords. Par contre, en effet, l'échange est vue de manière unidimensionnelle. C'est pour tenir compte des effets de bords que la version d'origine de COMFIE tenait aussi compte d'un pont thermique périphérique (échange entre la dalle et l'extérieur via le sol). Maintenant ce pont thermique périphérique doit être spécifié par l'utilisateur.

Sur le caractère plus ou moins favorable, c'est difficile à dire du fait que la température de sol à 10 m n'est pas bien connue. Mais si effectivement, aucun pont thermique périphérique n'a été spécifié, on se favorise.
jdpjav a écrit :Je constate par ailleurs que l'outil cousin qu'est Phpp opère des calculs pseudo-dynamique c'est vrai, mais reste bien moins favorable que P+C sur les pertes vers le sol.
Et puis notre voisin cousin du CSTB, le CSTC Belge, semble lui aussi être sur la même longueur d'onde que Phpp.
Le lien ci-dessous nous donne un docu très clair et documenté (merci les Belges !) qui renforce mon interrogation quand à la modélisation de P+C sur ce thème.
On y trouve jamais de U inférieur à 0,5 pour des isol. périmétriques lorsque le ratio [périmètrePb / AirePb] est supérieur à ~0,35 (ce qui est toujours le cas en MI).
Faudrait-il conclure que le modèle adopté par P+C ne serait pas valable en MI ?

iristor.vub.ac.be/patio/arch/pub/fdescamp/.../CSTC_Rapport_7.pdf

Je m'excuse auprès de nos vaillants développeurs ... Mais pouvez-vous donner votre avis en mieux précisant les conditions de validité de votre modèle ?
Merci beaucoup.
Désolé. Il semble que le document en question ne soit plus accessible... :-]
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