Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

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Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par jdpjav » 17 mars 2017 12:08

Bonjour,
Dans l'onglet "Mode d'ouverture" en STD (Biblio > Menuiserie > Ouverture), on lit : "les portes intérieures sont toujours ouvertes" si on sélectionne "Détaillée".

Je comprends pas bien ...
ça veut dire qu'on a plus des pièces avec leur propre "intégrité thermique" dépendant notamment de leurs propres flux d'air via des bouches/entrées et/ou des baies ouvertes, mais des pièces aussi fortement dépendantes des flux transférés avec les pièces voisines via des portes toujours ouvertes ???
ça veut dire aussi qu'on aurait pas à saisir des portes détalonnées ?

Merci de vos lumières !

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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par Régis » 17 mars 2017 14:14

Le détalonnage des portes n'a effectivement pas d'impact si les ouvertures sont en mode détaillé.

Ainsi, en mode détaillé, une porte intérieure sera toujours ouverte.
Sinon, il faut utiliser un mode "scénarisé".
Vous pouvez également considérer une porte toujours fermée en n'affectant pas d'ouverture à la menuiserie.

L’intérêt de ce mode d'ouverture détaillé est de permettre l'ouverture des fenêtre extérieures sous certaines conditions.
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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par jdpjav » 17 mars 2017 15:03

Merci Régis !

Si je comprends bien, cela veut dire qu'il n'existe pas de mode de simulation de la sur-ventilation estivale qui permettrait à la fois :
- de simuler l'ouverture des baies selon les T° int et ext (et non suivant des taux d'ouverture sur des plages horaires fixées),
- de prendre en compte les débits résultants (résultants du calcul aérau) entre la pièce et l'extérieur, et les débits entre la pièce et celles avec qui elle communique par des portes non étanches (+/- détalonnées).

Est-ce bien cela ?

Si oui , dommage, car lorsqu'on fixe des taux d'ouverture de baies et des plages horaires concernées, on a aucune idée de la pertinence des ses niveaux et plages fixées. Et puis le besoin de sur-ventilation, lui, change en permanence avec la climato ext, les apports internes, etc., et est très dépendant aussi de l'inertie du bâtiment.

Y aurait-il une méthode, qui m'aurait échappée, pour modéliser cette sur-ventilation -capitale, en terme de confort d'été sur nos projet bioclimatiques !- d'une manière assez proche de la réalité des usages ?
Merci !

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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par Régis » 17 mars 2017 15:33

jdpjav a écrit : Si je comprends bien, cela veut dire qu'il n'existe pas de mode de simulation de la sur-ventilation estivale qui permettrait à la fois :
- de simuler l'ouverture des baies selon les T° int et ext (et non suivant des taux d'ouverture sur des plages horaires fixées),
- de prendre en compte les débits résultants (résultants du calcul aérau) entre la pièce et l'extérieur, et les débits entre la pièce et celles avec qui elle communique par des portes non étanches (+/- détalonnées).

Est-ce bien cela ?
Non.

Si j'ai bien compris votre problème, il vous suffit d'affecter :
- des fenêtres donnant sur l'extérieur avec des ouvertures détaillées (dans lesquelles vous fixerez vont conditions d'ouverture en fonction des températures).
- des portes intérieur sans ouvertures (non ouvrables) mais +/- détalonnées.
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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par jdpjav » 17 mars 2017 16:14

ha, pas toujours facile de se dire clairement ...

ok avec votre proposition, c'est ce que j'envisageai faute de pouvoir donner un scénario d'ouverture aux portes intérieures,
mais pourquoi avez-vous écrit : "Le d’étalonnage des portes n'a effectivement pas d'impact si les ouvertures sont en mode détaillé." ?
Pour moi votre "pas d'impact" voulait dire que ça servait à rien de détalonner.

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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par Régis » 17 mars 2017 16:23

Oui, c'est bien ça.

En mode "détaillée", le détalonnement des portes intérieure n'a pas d'impact puisqu'elles sont considérées comme toujours ouvertes :
2017-03-17_16h21_071.png
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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par jdpjav » 17 mars 2017 16:49

Je suis vraiment vraiment désolé mais je comprends pas.

Je voudrai :
- simuler l'ouverture des baies selon les T° int et ext (donc mode "détaillée")
- et prendre en compte aussi les débits résultants du calcul aérau entre la pièce et les pièces voisines avec qui elle communique par des portes non ouvertes intégralement, mais : soit +/- ouverte en % si c'est possible, soit non étanches donc +/- détalonnées.

Vous me dites qu'il me suffit :
1- " d'affecter :
(A) - des fenêtres donnant sur l'extérieur avec des ouvertures détaillées (dans lesquelles vous fixerez vont conditions d'ouverture en fonction des températures). OK
(B) - des portes intérieur sans ouvertures (non ouvrables) mais +/- détalonnées. " ??

(C'est quoi des "portes intérieure sans ouvertures (non ouvrables)" ?)

2- " En mode "détaillée", le détalonnement des portes intérieure n'a pas d'impact puisqu'elles sont considérées comme toujours ouvertes"

Votre réponse (2) me parait contradictoire avec votre réponse (B)

Suis perdu ... et peut-être bouché !
Merci encore de bien vouloir essayer de me détalonner !

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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par Régis » 20 mars 2017 09:46

jdpjav a écrit :simuler l'ouverture des baies selon les T° int et ext (donc mode "détaillée")
Oui, ce sera bien en mode détaillé.
jdpjav a écrit :et prendre en compte aussi les débits résultants du calcul aérau entre la pièce et les pièces voisines avec qui elle communique par des portes non ouvertes intégralement, mais : soit +/- ouverte en % si c'est possible, soit non étanches donc +/- détalonnées
Non, ce n'est pas possible en mode détaillé car les portes intérieures seront toujours considérées comme fermées mais le détalonnage sera bien pris en compte.
Sinon, il vous faut utiliser le mode d'ouverture scénarisé pour ces portes intérieures.
jdpjav a écrit :(B) - des portes intérieur sans ouvertures (non ouvrables) mais +/- détalonnées. " ??

(C'est quoi des "portes intérieure sans ouvertures (non ouvrables)" ?)
Ce sont des portes considérées comme étant fermées lors des calcul aérauliques même si dans la réalité elle sont bien ouvrables.


N'hésitez pas à nous contacter au 04-67-18-62-20 si je ne suis toujours pas clair.
Régis Bacabara
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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par Stephane_T » 20 mars 2017 09:49

Bonjour,

Je crois que vous faite la confusion entre le mode de prise en compte des échanges d'air qui, pour chaque zone thermique, considère que les débits sont soit fixés par des scénarios (ventilations simplifiées), soit calculés à partir de la description des équipements (calcul aéraulique "détaillé"), d'une part, et le mode d'ouverture des baies, d'autre part.

Ce mode d'ouverture des baies n'est utilisé que pour le calcul aéraulique détaillé. Dans ce cas, pour chaque baie (porte ou fenêtre, intérieure ou extérieure) vous avez le choix entre : toujours fermé (pas d'ouverture), toujours ouvert, ouvert selon un scénario horaire, ouvert selon le modèle d'ouverture des baies de la méthode Th-BCE (mode que nous avons appelé "détaillé", mais qui n'a rien à voir avec le "détaillé" indiqué plus haut).
Ce qu'indique le message dans l'interface, c'est que cette dernière possibilité (mode "détaillé" selon la méthode Th-BCE) ne s'applique qu'aux fenêtres extérieures. Si vous l'appliquez à une porte extérieure, le logiciel considérera qu'elle est toujours fermée. Si vous l'appliquez à une menuiserie intérieure (porte ou fenêtre), le logiciel considérera qu'elle est toujours ouverte. Nous avons choisi cette convention uniquement du fait que le modèle de la méthode Th-BCE ne s'applique pas à autre chose qu'à des fenêtres extérieures.

L'ouverture des menuiseries est à préciser menuiserie par menuiserie. Si vous appliquez une ouverture "détaillée" à une fenêtre extérieure donnant sur une pièce cela ne présage en rien de l'ouverture de la porte donnant sur la même pièce. C'est à vous de préciser si cette porte est ouverte, fermée, en permanence ou de manière variable et intermittente via un scénario.

J'espère vous avoir un peu mieux éclairé sur le fonctionnement de ces ouvertures.
Stéphane Thiers
Ingénieur R&D
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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par jdpjav » 20 mars 2017 11:27

Bonjour Regis et Stéphane,
et merci de vos multiples tentatives de clarification.

Je suis un peu désolé de mes demandes, car sans réaction des autres utilisateurs, je me pose vraiment la question de savoir si vos messages sont pas très clairs ou si c'est moi qui suis bouché (ou un peu les deux ... :wink: ).

Juste une remarque "déstabilisante" Stéphane. Vous dites :
" Ce mode d'ouverture des baies n'est utilisé que pour le calcul aéraulique détaillé. [OK]
Dans ce cas, pour chaque baie (porte ou fenêtre, intérieure ou extérieure) vous avez le choix entre :
- toujours fermé (pas d'ouverture),
- toujours ouvert,
- ouvert selon un scénario horaire,
- ouvert selon le modèle d'ouverture des baies de la méthode Th-BCE "

A la suite de ces mots je déduis que toute porte et fenêtre (où qu'elle donne : ext ou int) dispose des 4 choix que vous citez.
Et d'emblée je me dis que c'est plutôt bizarre que l'on applique des critères d'ouverture "détaillée" sur une porte intérieure (lesquels critères prennent en compte la T°ext), mais bon ...
Et puis aussitôt vous amenez la restriction : " Ce qu'indique le message dans l'interface, c'est que cette dernière possibilité (mode "détaillé" selon la méthode Th-BCE) ne s'applique qu'aux fenêtres extérieures."
C'était donc bien "bizarre".

Je crois comprendre, à ce stade, que :
- on peut appliquer un "Mode d'ouverture détaillée" à tout ouvrant (porte ou fenêtre, intérieure ou extérieure), mais que :
- appliqué sur une porte ext → effet "nul" : la porte sera vue toujours fermée
- appliqué sur une porte int → effet pas nul : la porte sera vue toujours ouverte
- appliqué sur une fenêtre ext → l'ouverture suit le principe de la ThBCE

Ne serait-il pas plus clair de dire -et de permettre* !- simplement que :
- le "Mode d'ouverture détaillée" s'applique seulement aux fenêtres ext.
Les 2 lignes dans la boite de dialogue concernant les portes pourraient être supprimés (ou bien dire que l'ouverture des portes intérieures dépend de leur scénario saisi en "Mode d'ouverture scénarisé").

*: je constate qu'actuellement rien n'empêche de donner à une porte intérieure un "Mode d'ouverture détaillée". Je suppose que le message dans la boite de dialogue du "Mode d'ouverture détaillée" vient de là.

Merci !

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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par Stephane_T » 20 mars 2017 12:39

jdpjav a écrit : A la suite de ces mots je déduis que toute porte et fenêtre (où qu'elle donne : ext ou int) dispose des 4 choix que vous citez.
Et d'emblée je me dis que c'est plutôt bizarre que l'on applique des critères d'ouverture "détaillée" sur une porte intérieure (lesquels critères prennent en compte la T°ext), mais bon ...
Et puis aussitôt vous amenez la restriction : " Ce qu'indique le message dans l'interface, c'est que cette dernière possibilité (mode "détaillé" selon la méthode Th-BCE) ne s'applique qu'aux fenêtres extérieures."
C'était donc bien "bizarre".
Vous confondez ici le modèle d'ouverture de la méthode Th-BCE et la manière dont il a été adapté pour le calcul aéraulique de COMFIE. En STD, nous avons créé un "mode détaillé" qui ne reprend le modèle d'ouverture de la méthode Th-BCE que pour les fenêtres extérieures. On n'applique pas les critères d'ouverture de la méthode Th-BCE aux portes. En calcul RT 2012, il n'est pas possible d'affecter une ouverture à une porte.
jdpjav a écrit : Je crois comprendre, à ce stade, que :
- on peut appliquer un "Mode d'ouverture détaillée" à tout ouvrant (porte ou fenêtre, intérieure ou extérieure), mais que :
- appliqué sur une porte ext → effet "nul" : la porte sera vue toujours fermée
- appliqué sur une porte int → effet pas nul : la porte sera vue toujours ouverte
- appliqué sur une fenêtre ext → l'ouverture suit le principe de la ThBCE
C'est exactement ça !
jdpjav a écrit : Ne serait-il pas plus clair de dire -et de permettre* !- simplement que :
- le "Mode d'ouverture détaillée" s'applique seulement aux fenêtres ext.
Les 2 lignes dans la boite de dialogue concernant les portes pourraient être supprimés (ou bien dire que l'ouverture des portes intérieures dépend de leur scénario saisi en "Mode d'ouverture scénarisé").
Nous avons laissé la possibilité d'affecter un "mode détaillé" à une porte pour une simple raison de compatibilité et pour éviter d'introduire une restriction compliquant la gestion de l'interface. C'est pour cette raison que nous avons indiqué dans l'interface ce qu'il se passait lorsque l'on affectait ce mode à des ouvrants pour lesquels le modèle de la méthode Th-BCE n'est pas prévu.
jdpjav a écrit : *: je constate qu'actuellement rien n'empêche de donner à une porte intérieure un "Mode d'ouverture détaillée". Je suppose que le message dans la boite de dialogue du "Mode d'ouverture détaillée" vient de là.
C'est exactement ça !
Stéphane Thiers
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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par jdpjav » 20 mars 2017 13:00

Eh bien le sujet est désormais clos et clair pour moi grâce à nos deux derniers messages.

Encore merci, et pardon si je vous ai agacé ... :|
Il est toujours délicat de rester sur des doutes.

Bien cordialement

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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par Stephane_T » 20 mars 2017 14:21

Il n'y a aucun soucis. A priori, ce sont nos explications qui n'ont pas initialement été très claires. De manière générale, dans ces cas-là, un coup de fil au support technique permet de lever les ambiguïtés ou les incompréhensions plus rapidement.

Bons calculs aérauliques !
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Re: Portes intérieures & mode d'ouverture en STD

Message par Romain Munier » 23 juil. 2020 11:11

Non pas de coup de fil ! Car ces explications servent aux autres utilisateurs ;)

Je lis ce post 3 ans après vos échanges, pour obtenir des réponses à mes questions et suis bien content de trouver ces échanges. Et merci à jdpjav pour sa persévérance.

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